Česko má tisíce národních hrdinů, proti kterým stojí jeden Švejk. A zatímco o něm vědí všichni, o tisících statečných neví nikdo nic. V rozhovoru pro ČT24 ke stému výročí od vydání Haškových Osudů dobrého vojáka Švejka to prohlásil vojenský historik a ředitel Památníku Lidice Eduard Stehlík.
Jaký máte vztah ke Švejkovi? Máte tuto postavu rád?
Asi jako většina lidí ji nemám ani tak spojenou s literárním dílem, ale s mimořádným hereckým výkonem Rudolfa Hrušínského ve filmech, které jsou opravdu nadčasové. Pokud jde o Švejka, tak toho mám rád jako audioknihu, ve své době ho skvěle načetl Jan Werich. Knihu jsem četl, ale musím říct, že přestože jsem historik a přesto, že kniha zasahuje do období, které mě zajímá, tak některé pasáže na mě byly moc zdlouhavé a asi mě už neuchvátily tak, jako lidi před sto lety.
Máte ho tedy rád spíše z uměleckého hlediska?
Určitě. Řada lidí má intenzivní pocit, jakoby byl Švejk nějakým archetypem české národní povahy, nebo standardního chování Čechů, nebo obrazem vojáka. Mizí v tom ale věc, která je podle mého názoru nejdůležitější: Jaroslav Hašek psal Švejka především jako humoristický román, je to literární dílo, sice v mnoha ohledech ukazující zrůdnost války a často i nesmyslnost vojenského života a některých předpisů a chování lidí, ale je to pořád jenom humoristický román. Není to literatura faktu.
Hašek psal Švejka po svém návratu z Ruska, kdy se setkal s nevolí a ocitl se v určité izolaci. Nemohlo být napsání románu motivováno právě tou nepřátelskou atmosférou?
Hašek je daleko zajímavější než voják Švejk. Svého času jsem se o Haška zajímal a byl pro mě v některých ohledech záhadou. Literát, který už před první světovou válkou patří k pražské bohémě a v době, kdy narukuje, se ocitá v soukolí rakousko-uherské monarchie, dostane se do zajetí, stane se legionářem, vzápětí legie opouští, je souzen za dezerci. Dostává se do bolševické armády a do Československa přijíždí jako muž, který prošel zpravodajskými kurzy sovětského Ruska a má plnit určité úkoly. S největší pravděpodobností se do ničeho takového nepustil, ale osamění, ve kterém se ocitá, si do značné míry způsobil sám. Na něj bylo nahlíženo jako na někoho, kdo zradil a nepodařilo se mu to u určité skupiny lidí smazat. Jeho kamarádi z legií mu to možná nikdy nezapomněli.
Nemohlo tedy jít ze strany Haška o takový ďábelský plán poškodit pověst českého národa nebo české armády?
Myslím, že ne. U řady literárních děl se vždy najdou vykladači toho, jak to autor myslel a hledají za tím, co tam v řadě případů ani není. Samozřejmě jsou lidé, kteří píší jinotaje, ale myslím, že v Haškově případě to byla snaha vypsat se z traumatizujících zážitků z války. Byl v izolaci a nebyl na tom zdravotně vůbec dobře. Práce na Švejkovi pro něj třeba znamenala určitý ventil. Kdybychom to vzali do současna, samozřejmě nechci to srovnávat, ale určitě jsou lidé, kteří se snaží tlak, který kolem nás je, ze sebe dostat prací, aby nemuseli myslet na to, co se děje. Psaní i pro Haška mohlo fungovat jako určitý způsob duševní hygieny. Aby se z těch věcí nezbláznil, zážitky podal humornou formou.
Za první republiky řada vojáků Švejka nenáviděla
Ptají se vás lidé na Švejka často?
Ptají. To jak u nás, tak v zahraničí. Švejka znají všude, málokdy narazíte na člověka, který má povědomí o armádě a Švejka by neznal. Je to fenomén. Asi bychom hodně těžko hledali knihu, která by měla takový přesah do zahraničí. A lidé na ní vždy oceňují humor. V některých ohledech na to narazíte doteď, že se musíte potýkat s člověkem, který vám z hlediska inteligence nesahá ani po pás, ale má víc hvězd na nárameníku, takže musíte srazit kufry a poslouchat. A tomuhle se Hašek vysmívá. Lidé se mě taky často ptají, jestli Češi opravdu takoví jsou.
Co jim odpovídáte?
Celá řada lidí z vojenského prostoru už za první republiky Haška za Švejka nenáviděla. Mnoho lidí, je jedno, jestli to byli legionáři nebo ti z rakousko-uherské armády, tvrdí, že poškodil Čechy tím, že vytvořil něco, na jehož základě se začalo říkat, že jsme národ Švejků. Byly i snahy ho zakázat.
Když se podíváte na české dějiny, tak najdete případy obrovského hrdinství a statečnosti. Představa, že jsme se vždycky na všechno vykašlali a očůrali jsme to, má ke skutečnosti daleko. Ale v některém období, zejména tom komunistickém, se některým lidem líbilo podávat Švejka jako typ naší národní povahy. Češi tak ale minimálně v první polovině 20. století nevypadali. Film je navíc hodně zjednodušující, kniha složitější a brát Švejka jen jako srandu je také zjednodušující. Ten román má pobavit, ale není možné z českého národa dělat národ Švejků.
Jak se ke Švejkovi vůbec staví současní zástupci české armády?
Já se osobně domnívám, že 99 % lidí, co současně slouží v armádě, Švejka nečetlo. Znají tu postavu, znají film, ale řada z nich to prostě neřeší. Je pro ně už starý. Žijí v jiném světě, mám řadu kamarádů, kteří prošli regulérní válkou, kteří byli těžce raněni, mám mrtvý kamarády, co byli zabiti teroristy. Armáda je už jinde. Švejk je stará sranda, ale dnes je všechno jinak. Neznamená to, že nenajdete někoho, kdo bude obrovský fanoušek a bude vám citovat celé pasáže. Ale spíš najdete fanoušky Cimrmana.
Na jedné straně Švejk, na druhé tisíce hrdinů
A co souvislost švejkovství a zbabělosti? Nevadí jim, že je na Čechy pohlíženo takhle?
To jim vadí určitě. Jsem šokovaný jednou věcí. Přes čtyřicet let jsem chodil za pamětníky: důstojníky prvorepublikové armády, rodinami popravených Němci, politickými vězni. Žil jsem v této bublině a myslel si, že se o řadě těch lidí ví. Že je známo, že máme mnoho hrdinů. Ale před časem mě syn dokopal k tomu, abych si založil facebookovou stránku a začal tam dávat příběhy. A reakce v komentářích pro mě byly obrovským vystřízlivěním z toho, co národ ví o vlastních hrdinech. Neví vůbec nic.
Ano, já vím o tisících lidech, které nenajdete na Wikipedii, přestože to byli neuvěřitelní hrdinové. Ale když zmíním třeba i velitele letectva ve Velké Británii generála Janouška, tak lidé reagují tím, že to jméno slyšeli poprvé v životě.
Je zvláštní, že vás vůbec sledují lidé, které to nezajímá.
Spíš na to přišli náhodou. Mám v současnosti zhruba 17 tisíc sledujících, což není malé číslo. A tady máte jednoho Švejka, který je literární postavou. Je zajímavé, že spousta těch osob ze Švejka skutečně existovala. Existoval hejtman Ságner, byl oberleutnant Lukáš. A všichni tito lidé se tak i jmenovali. Řada z nich sloužila za první republiky v československé armádě. Nejsou to úplně vymyšlené postavy.
Na jedné straně vidím Švejka a na druhé straně vidím tisíce hrdinů. Někteří prošli první válkou, někteří i druhou, nebo byli v druhé válce popraveni Němci, anebo prošli první i druhou a zavraždili je komunisti. A proti nim stojí jeden Švejk. O Švejkovi vědí všichni a o tisících neví nikdo nic.
Takové vědomí pro vás musí být neskutečně frustrující.
Je to na palici. Když mi někdo vypráví, že jsme národem Švejků, tak říkám: „Fajn. A co ti říká Ladislav Kotík?“ Nic. „Ladislav Kotík byl plukovník v generálním štábu a když ho vedli pod gilotinu ve dvaačtyřicátým, tak mu chtěli spoutat ruce za zády, a těm dvěma pacholkům toho kata se tak třásly ruce, že ho nedokázali spoutat. A on říká: prosím vás, jdete na popravu vy nebo já? Já se nechvěju.“ Komu dneska řekne něco nějaký plukovník Kotík? Radši budeme říkat, že jsme národem Švejků.
Neznám jiný národ, který takhle s prominutím kálí na vlastní dějiny. Někdo to dělá z blbosti a někdo proto, že o tom nic neví. Lidé přijali klišé, že jsme národ zbabělců, Švejků, kolaborantů.
Jak to mají podle vás jiné národy?
Holanďani, Belgičani, Francouzi – na koho se podíváte, bojoval po boku Hitlera. Jednotky SS, které se dopouštěly vraždění a všeho možného. Dokonce francouzské jednotky SS složené z francouzských občanů se dopouštěly neuvěřitelných zvěrstev na francouzském území. A nikdo to neřeší. Všichni jsou velcí odbojáři a o tomhle nemluví. A my, kteří máme hrdiny, co se neušpinili, tak o hrdinech nebudeme psát. Ale každý vždycky vytáhne toho kolaboranta – o Karlu Čurdovi (zrádci parašutistů, kteří provedli atentát na Heydricha – pozn. red.) si pomalu přečtete, jaké měl číslo bot, ale o hrdinech se nemluví.
Republika by bez vojáků nevznikla
Za to nese pravděpodobně podstatnou část viny komunismus.
Samozřejmě. První, co udělá jakýkoliv režim, když chce ovládnout národ, je, že musí zlikvidovat jeho hrdiny. Živé zavře do kriminálu nebo je popraví, mrtvým musí zbourat pomníky. Musí přesvědčit národ, že žádné hrdiny neměl, že byl vždycky zbabělý, že byl vždycky Švejk a od toho je jen krůček k tomu, že nemá smysl se ničemu vzpouzet, protože my jsme přece nikdy nic nedokázali. Přitom takhle republika by nevznikla bez vojáků, nějaký Masaryk s Benešem by bez armády vůbec nic nedokázali. Dobře to řekl ministr obrany Otakar Husák, který mimochodem velmi dobře znal i Haška: Židle u stolu mírové konference se získává na základě kaluže krve prolité našimi vojáky za spojence. Teprve poté vás berou vážně.
Naši vojáci na Sibiři tehdy zkrátili (první světovou) válku o dva roky, my jsme pomohli spojencům, že nepřišlo to, co je nejvíc ohrožovalo – lidský materiál ze zajateckých táborů. Takže když v létě 1918 československé legie pochodovaly Francií, tak na ně lidé křičeli: „Děkujeme za Sibiř!“ Tam jsme opravdu zasáhli do světových dějin. V té době už samozřejmě Hašek stojí na druhé straně (bolševiků). Takže Švejka si je sranda přečíst, ale není o Češích. Je to o jednom Čechovi, kterého si vymyslel Hašek. Není to naše národní povaha.
Když už jste zmínil ty další postavy ze Švejka, mnoho lidí si pamatuje výraznou postavu feldkuráta Katze, jehož osobnost v knize ale také asi úplně nereflektuje to, jakou měli tito lidé v armádě reálnou funkci. Jací doopravdy byli?
Svého času jsem psal knížku o polním kurátovi Metodějovi Kubáňovi. To byl chlapec, který sloužil v rakousko-uherské armádě jako kněz a zároveň jako ochránce vojáků. Působil v infekčních nemocnicích, sám se dvakrát nakazil malárií, měl těžký tyfus. Staral se o vojáky a snažil se jim pomáhat. Kubáň byl potom zavražděn Němci v Dachau. Feldkurát Katz je zase další nadsázka a navíc je to postava, která v knize reálně nezabírá tolik místa a ve filmu má najednou třeba dvacet procent prvního dílu. Ve filmu to byl pochopitelně i útok na katolickou církev. Je to karikatura něčeho, co určitě mohlo existovat, ale nebyl to standardní případ.
Když se vrátíme k pověsti československé armády v cizině, tak mě napadá válka v Zálivu, kde došlo k prvnímu zapojení československé armády po pádu komunismu. Některé státy se tehdy na naše vojáky dívaly s nedůvěrou, myslíte, že to bylo i kvůli jejich znalosti mýtu o Švejkovi?
My jsme do války v Zálivu šli prakticky rok po Listopadu a donedávna jsme byli ta druhá strana. Tam se na jedné straně potkalo velké množství zemí, které ještě před pár lety byly protivníky. Znám spoustu kluků, kteří tam byli a říkali: Koukali na nás, jestli nejsme opičáci, kteří lezou po stromech. Ale tam se začalo budovat obrovské renomé, které naše armáda v zahraničí má. Protože najednou si ostatní uvědomili, že to jsou špičkoví chemici, parašutisti, opravdu excelentní vojáci. Druhá strana poznala, že Češi jsou skutečně na vysoké úrovni a to platí doteď. Naše renomé je díky armádě úplně někde jinde. Myslím, že i to zahraničí je někde jinde, než jsme my. Tam nikdo Švejka neřeší.
Jak dlouho jim to trvalo získat si tuto pověst?
Moc dlouho ne. Začalo se to radikálně lámat v okamžiku, kdy se ti lidé začali poznávat. Ve chvíli, kdy se spolu baví, společně fungují, prakticky „jedí ze stejné mísy“, tak zjistí, že Češi mají určitý smysl pro humor, který hodně z nich překvapí, ale zároveň jim otevírá cestu. Oni ví, že Češi jsou schopní zabrat, že jsou schopní fungovat, že jsou dobří válečníci a nikdo si nevzpomene na žádného Švejka.
Současná armáda České republiky je brána na základě toho, co opravdu ti kluci dělají a nikdo v zahraničí vám na ně nekoukne jako na Švejka. Myslím si, že v zahraničí máme tisíckrát lepší pověst než u nás doma.
Jak jsou na tom s povědomím o hrdinech mladí lidé, chodí také na vaše besedy?
Ano. Nemá pro mě moc cenu chodit besedovat na základní školy, ale jakmile se dostanu třeba na gympl, tak už je to úplně něco jiného. A když dělám besedy třeba v muzeích, tak minimálně polovina lidí je mladší 25 let. A od studentů často dostávám otázky, nad kterými se člověk zapotí. Je vidět, že ti lidé o tom přemýšlí, že se ptají na věci, o kterých už mají nějaké povědomí. Mě ta mladá generace naplňuje pozitivním naladěním.
