Vstup do Evropské unie není krok do neznáma, prohlásil před patnácti lety tehdejší premiér Vladimír Špidla (ČSSD). A myslí si to i dnes. Česko i další státy EU ale teď do neznáma vstupují. „Bez solidární spolupráce s ostatními nezvládneme klimatické změny, to je náš úkol,“ myslí si expremiér a bývalý eurokomisař.
Naše členství v EU nemá žádné nevýhody, říká Špidla. Unie však čelí výzvám, třeba klimatickým
Před sedmi lety jste řekl, že si postupně přestáváme představovat Evropskou unii jako božské zjevení, ale už ji vnímáme jako konstrukci, která má svoje výhody a nevýhody. V roce 2003 jste aktivně vystupoval v kampani za vstup do EU. Mluvil jste tehdy sám o sobě?
Já nikdy neměl o žádné lidské struktuře iluzi, protože struktury vznikají, zanikají, mýlí se. Nemůžete mít iluze, když studujete historii. Evropská unie není božské zjevení, ale lidské dílo.
A jaké nevýhody českého členství v Unii jste před těmi patnácti lety viděl?
Víte, nedokonalosti v Unii jsou, ale nevýhody pro nás jsou v zásadě nulové.
Musíte vycházet z toho, že jsme na určitém místě světa a z toho místa nezmizíme. Česká republika je to, čemu se dá říkat postsuverénní stát, to znamená, že naše hlavní dynamika je určována zvnějšku. A nikoliv zevnitř.
Většina problémů – od finanční krize po klimatickou – by na nás dopadla s Unií nebo bez ní. Ale Unie nám dává možnosti tu situaci více ovlivnit, protože významně posiluje náš vliv. Ta naše pomyslná plachetnice má díky tomu o stožár víc – něco zvládne posádka, ale základní parametry dá stejně moře.
Když jste neměl iluze, měl jste nevědomost? Co vás na Evropské unii nejvíc překvapilo?
Že funguje daleko víc podle svých zásad, než jsem si kdy myslel. Já jsem se domníval – pod vlivem studia historie i trochu cynického pohledu – že v tomto směru Evropská unie nebude nijak vybočovat. Ale Unie daleko výrazněji jedná a chová se podle těch pravidel, která si určila.
Žádná závěrečná rozhodnutí, i když jsou strategického rázu, se nemohou odehrávat prostřednictvím síly. A to znamená, že musíte ty druhé brát v úvahu. My jsme opravdu v Unii bráni daleko víc v úvahu, než jsem si myslel, že to bude. A není to z žádné dobroty, ale prostě proto, že by ten systém nebyl schopen fungovat, kdyby to tak nebylo.
A je to naprosto logické: Unie není založena mocensky. Jak vidíte, když Velká Británie vystupuje, tak se tak děje demokraticky. Ani kdyby byla malým a slabým státem, žádné tanky by nevyjely.
S tím, že máme v EU vliv a nelze nás nevzít v úvahu, by ale řada lidí nesouhlasila. Zaznívají názory, že Evropská unie na nás klade různé požadavky a nebere nás dostatečně vážně.
To můžete říkat, takový pocit můžete mít z čehokoliv. Jeseník si jistě myslí, že ho Praha nebere dost vážně. A Praha 4 si určitě myslí, že ji magistrát nebere dost vážně. To je prostě pocit, realita taková není. A lidé, kteří jsou uzavření v tomto pocitu, většinou moc reálné argumenty nepřebírají.
Když jsem se účastnil debat o kůrovci, tak jsem se třikrát setkal s argumentem, že les se sám o sobě neobnovuje, ale že tam ekologové v noci vysazují stromky. Zkrátka když se uzavřete do nějakého pevného schématu, tak už prostřednictvím něho vykládáte jakoukoliv realitu.
Řekl byste, že se česká politika ve vztahu k té evropské uzavřela do nějakého schématu?
Ne celá a ne úplně. Ale hlavní důvod, proč to na politické úrovni tak je – i když se to už nezdá možné! – je ten, že pořád trpíme mnichovským komplexem. Že o našem osudu rozhodl někdo vně od nás, někdo výrazně silnější. A že veškerá naše touha s tím něco udělat je marná, protože jsme slabí.
A jaká je realita? Jsme opravdu slabí?
Nejsme. Díky tomu, že jsme členy EU, tak je naše pozice výrazně, výrazně silnější.
Jenže u nás je politické přemýšlení pořád ovlivněné reálpolitikou. Počítá se jenom moc. Nepochopili jsme, dost jsme to nepřijali nebo to zkrátka neumíme, že vliv není bezprostředně a mechanicky spojen s mocí. My nemáme moc a nikdy ji nebudeme mít, ale můžeme mít vliv. Za předpokladu, že rezignujeme na moc – kterou stejně nemáme.
To nám ale nejde. A tak nám uniká koncept vlivu, kde sice neděláte ramena, ale rychle přemýšlíte a hledáte společná řešení s ostatními.
Jak mluvit o vzkříšení?
Rozumíme v Česku dostatečně tomu, jak to v Unii chodí, jak celá struktura funguje? Jak se daří českým europoslancům a jiným politikům vysvětlovat, co vlastně dělají?
Těžko. Většina politiků se tváří, že odchází do nějakého Bruselu, kde se střetává s velkými obry a ďábly a pak se vrací celá „vorvaná“ a říká „dokázali jsme to, zvládli jsme to“.
To základní nepochopení je už v tom, že se říká Brusel. Ale to je jenom místo, kde se setkávají členové vlád a Evropský parlament. Je to geograficky místo, kde se rozhoduje, ale ne z hlediska moci. My jsme Brusel, jsme jeho pevná součást – a řekl bych, že z 99,8 procenta jsme my hlasovali s ostatními zeměmi, podíleli jsme se aktivně na tom, čemu se říká rozhodnutí Bruselu. Přitom jsme nemuseli, ale souhlasili jsme, protože konečný kompromis vyhovoval i nám.
Jak vy sám to vysvětlujete lidem třeba v Jeseníku, kde mají pocit, že jim nerozumí ani Praha?
Moje zkušenost je samozřejmě omezená. Ale zjistil jsem, že když to s lidmi systematicky v nějaké veřejné debatě, na kterou je čas a která není příliš mediální, rozebíráte, krok za krokem, tak to většinou končí tím: „Ale to nám nikdo neřekl.“ Ono se dá opravdu mnoho vysvětlit, ale vyžaduje to čas a nesmíte si dovolit žádnou manipulaci.
Vladimír Špidla
A to, že tohle politici nedělají, je ten důvod, proč málokdo dokáže vyjmenovat české europoslance a proč k evropským volbám chodí jen minimum voličů?
Unie není nic absolutního. Je to jenom historicky neobvyklý produkt. Je to velmi zvláštní lidské dílo. Proto je také obtížné o ní mluvit, protože my většinou používáme pojmy, které už známe. Ale Evropská komise není vláda, protože nemá přímou exekutivní moc. Evropský parlament je parlament a není, protože má omezenější vlastnosti. Evropský prezident není prezident, i když má to jméno.
Vždycky to zčásti je a zčásti není, je to originální dílo a naše běžné politologické úvahy a pojmy na to nestačí. Unie je specifickou formou konfederace. Není ani státem, ani pouhou mnohostrannou smlouvou. To vše ztěžuje pochopení. Nehledě na to, že naši občané málokdy dobře chápou i to, jak funguje český ústavní systém. To je dané tím, že máme špatnou občanskou výchovu obecně.
Tak jak potom zprostředkovat něco tak originálního, neklasického, jako je Unie? Přitom EU je do určité míry zázrak. Po válce byla Evropa mrtvá. A prostřednictvím Unie začala znovu existovat jako politický subjekt globálních dějin. Čili my jsme byli svědkem vzkříšení, což je zázrak a ten se neopakuje.
Bez EU klimatické změny nezvládneme
Téma, které se začíná řešit nejen napříč Unií, ale i v Česku, jsou klimatické změny. Ty dopadají i na nás, už teď na přelomu dubna a května je sucho. Může to být šance pro Unii? Mohou být změny klimatu příležitostí lidem lépe vysvětlit, v čem je pro nás členství v EU přínosné?
Myslím si, že ano. Víte, každá moc a každá politická konstrukce musí mít svou mystickou legitimitu a v případě EU to byla krev milionů lidí ve světových válkách, dosažení absolutního zla a následné odhodlání nepřipustit žádnou další válku v Evropě. Dnes už ten étos mizí, jak mizí generace, která si válku pamatuje.
Ale ta nová legitimita, kterou vytváříme my, je podle mě zachování míru prostřednictvím zvládnutí ekologických a rozvojových otázek, protože civilizace dochází na své ekologické limity. Zásadní bude přeorganizování společnosti, které vyvolávají právě tyto problémy a také nástup umělé inteligence.
A teď jsme v období přechodu legitimit: to přináší nejistotu, může to trvat dlouho a navíc budoucnost není nikdy jistá. Ale my už víme, že metoda supranacionality je efektivnější než metoda koordinace jednotlivých států, ukázalo se to na tom, že Unie dokázala udržet nebývalý mír v Evropě. Udržet tento model je naše politická odpovědnost. Bez solidární spolupráce s ostatními klimatické změny vlastními silami nezvládneme.
A jakou máte jistotu, že to zvládne Unie?
Víte, vždycky existuje nějaká alternativa, ale jde o to, aby dávala šanci životu. Když nezvládneme ekologickou krizi, tak něco bude. Něco určitě. Ta alternativa ale pravděpodobně bude znamenat, že se počet obyvatel sníží na desetinu, civilizace se rozpadne, ovšem příroda, která nás setřese, bude existovat dál a lidský rod pravděpodobně také.
A také je jisté, že pokud se o nějaké hodnoty bojuje, tak existují. A když se o ně přestane zápasit, tak vyvanou, ale dokud o ně budeme bojovat, tak to vždycky nějak dopadne.
A já si myslím, že je velká pravděpodobnost, že klimatické změny zvládneme, ale bude k tomu potřeba určitá míra integrace zdrojů. Metoda, kterou spravuje EU, je pro mě klíčový element zvládnutí budoucího vývoje lidstva.
Klimatické změny ale už teď vyhání z domovů tisíce lidí, kteří hledají lepší místo k životu. S tím se také Evropská unie dokáže vyrovnat?
Může a nemusí. Ale v každém případě je Unie momentálně jediný nástroj, který má dostatečnou kapacitu na to, abychom mohli mít aspoň iluzi, že klimatické změny a vše, co vyvolají, zvládneme. Žádný jiný nástroj nám nedává ani tu iluzi. Je to podle mě jedna z cest. A možná jediná cesta.
Migranti, uprchlíci a vůbec lidé, kteří do Evropy míří, na druhé straně vyvolávají v některých obyvatelích starého kontinentu odpor, roste nacionalismus. Jak se vypořádá EU s tímhle?
Jedině tím, že bude Evropskou unií držící se svých zásad. Protože jak říká Masaryk: Státy se udržují těmi hodnotami, na kterých vznikly. A jestliže tou hodnotou je překonání nacionalismu – což bylo, jen tak se mohla po válce spojit vítězná Francie s poraženým Německem jako rovný s rovným – jestliže hodnotou je rovnost, svoboda, sociální dialog a podobně, tak dodržování těchto principů je jediná metoda, jak se udržet.
Je Rusko hrozba?
Vedle migrační krize je jednota členských států EU ohrožována také Ruskem?
Ruskem teda ne. Rusko je příliš slabé a má svých problémů dost.
Existenci různých dezinformačních kampaní uznává i Evropská komise, která proti nim chce bojovat.
Ale to víte, že ano. Samozřejmě, že je Rusko rizikem. Řekl bych, že se to dá jednoduše odvodit od slov Vladimira Vladimiroviče Putina, který řekl, že největším neštěstím 20. století byl rozpad Sovětského svazu, ergo Ruské říše. A bylo-li to největší neštěstí, tak je třeba ho napravit. Myslím, že oni mají představu, že alespoň zčásti obnoví Ruskou říši. V tom případě jejich skutečným protivníkem, který jim v tom brání, je Evropská unie, ne USA.
Ruská federace je ale slabá. Má asi 140 milionů obyvatel a každý rok je jich méně. Její HDP je o něco větší než Holandsko. To je stejné, jako by Brazílie měla ohrozit Spojené státy. To nejde.
Rusko samo o sobě nemá kapacitu, ani kulturní, ani vědeckou, ani ekonomickou, aby nás skutečně mohlo ohrozit. Mohou využít nějakou vnitřní, dílčí krizi a zesílit ji, to ano, tam stačí opravdu málo.
Ovšem od začátku raného novověku Rusko nikdy nebylo vyspělý stát, nikdy nebylo dominantní. Nedokáží to ani v bezprostřední budoucnosti, jsou příliš nacionalističtí, příliš uzavření do sebe na to, aby se stali prvořadou světovou velmocí.
Rusko je v paradoxní situaci. Může vstoupit do globálního zničujícího konfliktu, který by pravděpodobně rozvrátil celý svět – a je také. Nebo nemůže dělat v zásadě nic. Protože ve všech dalších ohledech je zoufale slabé.
Za protivníka evropských hodnot někteří politici považují také islám. Vy jste byl vždy pro vstup Turecka do EU. Trváte na tom i dnes?
Teď chvíli ne, ale jinak je to potřeba. Kdykoliv jsem jednal v Turecku o všech možných věcech právě ve vztahu k EU, tak jsem zjišťoval, že Turecko je velmi podobné Rusku. To znamená, že v některých oblastech najdete velmi chudé a velmi jednoduše žijící obyvatelstvo.
Současně má Turecko elity, které jsou opravdu extratřída. Vždy jsem si pak dělal legraci, že musíme postupovat víc jako Turci. Na všech jednáních byli vždycky připravení, měli ohromné kulturní zázemí…
Moje představa je, že stabilizované Turecko jako součást Evropy je v tomhle rozvráceném světě daleko lepší než Turecko jako součást Blízkého východu. Druhá úvaha je, že pokud dokážeme úspěšně integrovat Turecko, tak se Evropa z regionálního modelu stane globálním modelem. A to by bylo dobré i směrem k ekologii.
Ale dnes? Víte, bylo možné integrovat do EU Německo, ale nebylo by možné integrovat Výmarskou republiku. Čili Turecko jako člen Unie je někdy možné, ale ne Erdoganovo Turecko.
Nejsou to příliš velké ambice? Má se Unie dívat až k Bosporu, když se jí stále nedaří integrovat Balkán?
V politice máte velmi málo situací, kdy si můžete být jistí, že jste něco způsobili přímo vy, protože politika je strašně komplexní a nikdy nevíte, co byl váš vklad. Ale já vím, že můj vklad byl, že Makedonie zahájila rozhovory s Evropskou unií. O to jsem se usilovně snažil a je správné a dobré, aby se s Makedonií jednalo, všechny státy západního Balkánu nakonec vstoupily do EU.
Jenže nikdy se nepodaří integrovat západní Balkán bez Srbska. A v případě Srbska nastává tisíc dalších komplikací. Cesta to nebude krátká.
Velké ideje nevyskakují jako Pallas Athéna z hlavy na počkání
Vraťme se ještě k boji za evropské hodnoty. Jak se za ně bije Česká republika?
Moc ten boj nevedeme a už vůbec ne dobře. My vlastně nevedeme politický zápas vůbec o nic, co je hodné toho jména. Řekněte mi v české politice, jaký se vede reálný politický zápas o nějaký velký obsah?
Debatujeme třeba o podobě školství, o platech učitelů, o maturitách.
Ale jak! To, že existuje shoda na tom, že je to problém, a občas se vedou debaty, to je pravda. Ale vede se u nás nějaká skutečně zřetelná, koncepční a produktivní diskuse? Nevede. Zkrátka u nás neexistuje, nebo je slabá, kultura produktivní diskuse. Všimněte si, že my hrozně nesnášíme konflikt.
Ačkoliv politický konflikt, je-li veden odpovídajícím způsobem, ne jako sprostota, jak se často děje, tak je to vlastně jediná cesta, jak věci zvládnout, zvlášť pokud jsou složité. Protože žádná velká koncepce, žádná velká vůle vám nevznikne, že by vyskočila jako Pallas Athéna v plné zbroji z něčí hlavy. To se zrodí v postupné dvacetileté diskusi.
Vladimír Špidla
Před lety jste řekl, že pro liberální demokracii je klíčová jistá míra odcizení elit od přímého prospěchu své moci. Českou politiku lze nazvat odcizenou, ale k liberální demokracii směřujeme spíš klopotně. Je to odcizení tak důležité?
Je. Ale samo o sobě je to velmi těžký vnitřní zážitek, to lidé neprožívají snadno. Vyvolává to napětí, politické krize a ztrátu legitimity.
A jak se s tím máme podle vás vyrovnat?
Nevím. Já sám zastávám systém konzultativní demokracie, což je vlastně to, o čem jsme mluvili před chvílí. Prostě hledám metody, možnosti a témata pro produktivní diskusi. Myslím, že to je jediný způsob, jak to překonávat. Jediný – no, já neznám jiný. Jenže je to technicky těžké a potřebuje to dost kuráže.
Protože když chcete vést diskusi a něco tvůrčím způsobem zdolat, tak v těch úvodních fázích je enormní riziko. Vy totiž jen zhruba něco tušíte, ale může tam být tisíc věcí chybných. V politických rozhodnutích prakticky nikdy není absolutní pravda. Vždycky hledáte jen tu fungující konvenci, kterou je společnost schopná přijmout a spravovat.
Mně se ale čím dál víc zdá, že je tady daleko víc zakořeněný starý, autoritativní přístup, tak důsledně uplatňovaný před rokem 1989. Dokonce si myslím, že tohle je v nás vybudované už od roku 1938. Ona představa absolutní nadvlády, že kdo v souboji vyhraje, ten má právo na absolutní moc. To jsou ty sny o většinovém volebním systému a podobně. Pořád máme tendenci toho, kdo nám do naší vlády kecá, označit za komplikovače.
I proto má politická moc takovou nechuť k nevládním organizacím. Proto tak těžce nese, když nevládní organizace vystupují proti nejrůznějším stavebním záměrům. A přitom je na místě otázka – při stavu našeho životního prostředí: Nevystupují zoufale málo?
V letech 2002 až 2004 byl předsedou vlády, v té době Česká republika hlasovala o svém vstupu do Evropské unie. Špidla vstup podporoval a dodnes je velkým zastáncem EU. Poté, co v roce 2004 odstoupil z čela vlády i ČSSD, se stal na šest let eurokomisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti.
V letech 2014 až 2017 byl ředitelem odboru poradců premiéra Bohuslava Sobotky. Nyní vede Masarykovu demokratickou akademii.
Vystudoval historii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Věnuje se přespolnímu běhu.
Vladimír Špidla, ředitel odboru poradců předsedy vlády