Polský prezident Andrzej Duda si myslí, že by vojenská podpora Ukrajiny měla jít tak daleko, aby napadená země byla schopna vytlačit Rusko ze svého celého mezinárodně uznaného území, jak prohlásil v Interview ČT24. Polsko má dle Dudy s ruským imperialismem historickou zkušenost a chápe, co znamená ruský „mír“. „Proto stojíme za Ukrajinou,“ podotkl. O českém prezidentovi Petru Pavlovi, který Dudu ve čtvrtek přijel do Varšavy navštívit, prohlásil, že jakožto člověk s vojenskými zkušenostmi je pro celý středoevropský region velice cenný. Zejména v době, kdy probíhá válka na Ukrajině, jak upozornil. Rozhovor s ním vedl Andreas Papadopulos.
Děkuji vám, že jste si našel čas na dnešní rozhovor.
Dobrý den, velice mě těší.
Polsko je druhá země, kterou navštívil prezident Pavel od okamžiku, kdy nastoupil do funkce. Přál si potvrdit, že jsou vztahy mezi Polskem a Českou republikou dobré, že jsou Češi dobrými partnery. Podařilo se mu to?
Ano, panu prezidentovi jsem za toto rozhodnutí velice děkoval. Bylo to velice symbolické rozhodnutí. Totiž jeho první návštěvu u bratrů Slováků v podstatě ani nepočítáme, to je naprosto přirozená návštěva. Těžko bychom si mohli představit, že by tomu mohlo být jinak. Nicméně je velice důležité, že si pan prezident jako první sousední zemi, se kterou Česká republika v posledních sto letech netvořila společný stát, vybral právě Polsko. To je pro nás velice důležité.
Vnímáme to jako vůli budovat polsko-české vztahy na nejvyšší úrovni, velice mě to těší. Doufám, že s panem prezidentem už máme dobrý základ pro budování politických a osobních vztahů. Protože jsme se ještě nedávno setkali v Mnichově, kdy byl čerstvě zvolen do funkce, ale dosud nesložil slib. Tehdy jsme se dohodli na jeho dnešní návštěvě ve Varšavě a jsem velmi rád, že ho můžeme uvítat s manželkou v Polsku. Měli jsme velice příznivé setkání.
Pane prezidente, měl jste v českých prezidentských volbách svého favorita?
Ne, neměl. Přistupuji k tomu velice otevřeně, říkám, že si společnost v každé zemi může vybrat svého kandidáta, nikdo by do toho neměl zasahovat – tak to chodí v demokracii. Stejně, jako si Poláci rozhodují ve svých prezidentských a parlamentních volbách, volbách do Evropského parlamentu, do územních samospráv, stejně tak rozhodují i Češi ve svých záležitostech. A my bychom žádným způsobem neměli zasahovat a ani jsme to nedělali.
Pouze jsem se rozloučil s panem prezidentem Milošem Zemanem, se kterým jsme spolupracovali dlouhá léta. Jsem prezidentem již od roku 2015, to je dlouhá doba, byla to dobrá spolupráce.
Teď jsem rád, že si Češi zvolili nového prezidenta, nového zástupce země. Jak vidím, už nyní máme dobré vztahy a věřím, že tyto vztahy budeme rozvíjet rovněž v rámci našeho regionu a také v rámci NATO a Evropské unie.
Ptám se proto, že Andrej Babiš během kampaně řekl, že pokud bude na Polsko spáchán útok, on by jako prezident do Polska vojsko nevyslal. Byl tento výrok něčím, co vám dělalo starosti?
Přistupoval jsem k tomu s rezervou. Politici během kampaně říkají různé věci, potom toho třeba litují. Kampaň vždycky vnímám, zejména pokud jde o deklarace do zahraničí, jenom s rezervou. Ovšem v tuzemských záležitostech je to jiné, tam voliči tvrdě volají politika k odpovědnosti za jeho výroky. Čili v těch zahraničních výrocích jsem poměrně klidný.
Jsem rád, že si Češi vybrali kandidáta, který má velké vojenské zkušenosti, je to generál s velkou zkušeností, který byl v exponované funkci v NATO jako předseda vojenského výboru. V dnešní době, kdy je válka na Ukrajině, kdy se hned za naší hranicí po ruském útoku na Ukrajině odehrává válka… Člověk, který je v sousední zemi v této funkci, je velice cenný, je to přidaná hodnota pro region.
Polsko hraje ve Visegrádské skupině významnou roli. Prezident Petr Pavel říkal, že V4 bude mít nyní spíše konzultační roli, nebude mít vliv na mezinárodní politiku. Co myslíte, jaká je budoucnost V4?
Když jsem byl v prezidentských volbách v roce 2015 kandidátem, v Polsku se říkalo, že V4 už prakticky neexistuje, že se tam nic neděje, a potom sehrála významnou roli na evropské politické scéně. Mimo jiné svým rozhodným stanoviskem k uprchlické krizi, v relokaci migrantů, tu pozici později převzala značná část Evropské unie. Až po určité době, po řadě diskuzí. Čas ukázal, že právě V4 měla pravdu.
Takže říkám, s V4 to bývá různé, někdy je aktivnější, pak zase není, spolupráce je někdy lepší, někdy složitější, ale už dlouhá desetiletí funguje. Samozřejmě nyní máme obtížnější dobu v souvislosti s rozdílnými názory v rámci V4, v souvislosti s útokem Ruska na Ukrajinu. Pokud jde o Rusko jako agresora, máme různé názory.
Ale zrovna s prezidentem Petrem Pavlem máme jednotný názor, s Českou republikou jdeme bok po boku. V našich sousedských vztazích je tato věc jasná, zřejmá. Máme společné stanovisko.
Také slovenská prezidentka řekla, že jsou rozdělené názory v rámci V4 ve vztahu k Rusku, k právnímu státu. Nyní je to tak, že tedy Visegrádská skupina není konzistentní? Není to vlastně otázka menšího významu V4? Děje se něco, co vlastně zmenšuje její roli?
Visegrádská čtyřka je vždycky silná, má silný hlas, když je jednotná. Tehdy její hlas je slyšet v evropském prostoru, v EU, jsme významnou částí našeho regionu, střední Evropy. A jsme všechny významné státy, třeba že se teprve rozvíjíme. Jsme významnou součástí Evropské unie, takže máme-li společný názor, jsme silní.
A myslím, že i v budoucnu, budeme-li jednotní, budeme-li prezentovat svůj názor v Evropské unii, to bude v Evropě slyšet. Ale je to jako v životě, V4 má své lepší chvilky, slabší chvilky.
Pane prezidente, od okamžiku invaze Ruska na Ukrajinu je zjevné, že vzrostla role Polska na mezinárodní scéně. Jak vnímáte roli Polska v budoucnu?
Naše role vzrostla, protože jsme za prvé sousedi Ukrajiny, za druhé jsme rozhodně podpořili a bez pochybností podpořili Ukrajinu. Ani historicky nemáme pochybnosti o tom, co je to ruský imperialismus, ruská okupace, ruská represivní politika vůči národu.
Poláci si to zažili a můžeme říci, že to byla staletí, co to prožívali, poslední staletí byly stovky tisíc Poláků vyvezeny na Sibiř během národních povstání, války za osvobození proti carskému Rusku, potom proti sovětskému Rusku.
Měli jsme válku se Sověty v roce 1920, kterou jsme ostatně vyhráli, ale později v důsledku druhé světové války jsme se ocitli v sovětské sféře vlivu společně s Československem, Českem a Slovenskem. Všichni chápeme, co je to ten ruský mír. My ho nechceme, což ukazují stanoviska našich národů a vlád vůči Rusku. A právě proto stojíme v současné době za Ukrajinou a bráníme ji.
Polsko je z našich zemí největší, je nás 38 milionů a máme přímé spojení s Ukrajinou. Teď hovořím o dálnici A4, která vede ze západní Evropy přes Polsko až na Ukrajinu. Máme blízko polsko-ukrajinské hranice letiště, Polsko je tedy v současné době takovým lídrem, je takové avantgardní v poskytování pomoci Ukrajině.
Poskytujeme humanitární pomoc, protože v naší zemi pobývá natrvalo jeden a půl milionu občanů Ukrajiny, a celkem přes naši hranici od začátku války, čili od 24. února 2022, prošlo téměř jedenáct milionů ukrajinských občanů. Poskytujeme humanitární pomoc v Polsku, ale i na Ukrajině, kromě toho také poskytujeme vojenskou pomoc Ukrajině. Čili škála, měřítko polské pomoci je veliké. Je to zásluha polských občanů, kteří u sebe doma přijali ty, kdo utíkali před válkou z Ukrajiny, někteří dlouhé měsíce, někteří dodnes mají u sebe uprchlíky z Ukrajiny.
Neříkají jim uprchlíci, říkají jim hosté, často přátelé, ba dokonce bratři. Je to skvělé gesto ze strany mých spoluobčanů a velice jim za to děkuji. Bylo to zcela přirozené, nevyzývali jsme jako polská vláda, aby tak činili. Sami jeli na hranice a přebírali si tam uprchlíky a pomáhali jim.
Kromě toho je tady pomoc na úrovni státu, jeden a půl procenta polského domácího produktu. A my to prostě děláme.
Čili role Polska bude humanitární a bude tam i vojenská podpora i do budoucna?
Ano, to se realizuje. I vojenská pomoc v současné době se realizuje, protože jsme se rozhodli předat na Ukrajinu další část zbraní. Jsou to stíhačky MiG-29, které máme ve svých zásobách. Ukrajinští piloti je umí pilotovat, protože jsou to nejnovější postsovětské stíhačky, které jsme měli ve svých zásobách. Mohou je okamžitě použít. Na základě rozhodnutí polských orgánů letadla předáváme ozbrojeným silám Ukrajiny a budeme pokračovat dál.
Předali jsme tři sta tanků, v poslední době jsme se rozhodli předat další tanky, jsou to tanky PT-91, čili nejlépe modernizované tanky ještě z postsovětské éry, které dokáží tankisté ukrajinské armády používat. Předtím, a i nyní, předáváme tanky T-72, ale současně předáváme tanky, které jsme koupili z Německa.
Společně s dalšími zeměmi jsme zorganizovali akci předání tanků. Jedná se o leopardy, čtrnáct jsme jich předali. A v současné době školíme tankisty z Ukrajiny, školíme je společně s Nory a s instruktory z Kanady. Takže stále podporujeme Ukrajinu také vojensky.
Prezident Petr Pavel řekl, že Ukrajina by měla dostat veškeré zbraně kromě jaderných. Jak to vidíte vy?
Vojenská podpora Ukrajiny má jít tak daleko, aby Ukrajina vytlačila nepřítele ze svého území. Co to znamená? Znamená to, aby ruská vojska opustila hranice, aby odešli z celého mezinárodně uznaného území Ukrajiny. Ukrajina by měla mít plnou kontrolu nad svým územím. Tak to vnímám. Dodržování mezinárodního práva je nutné.
16. listopadu dopadla na polské území raketa, pak se ukázalo, že je to ukrajinský protiletecký systém. Jak jste na tuto situaci zareagoval jako velitel ozbrojených sil?
Pro nás to byl velice obtížný okamžik, na začátku jsme nevěděli, čí je to raketa, jestli to byl cílený útok, nebo zda se jednalo o náhodu. Pak se ukázalo, že to skutečně byla nehoda, raketa se měla sama zničit v případě, kdy nezasáhla cíl, nicméně nedošlo k tomu. Spadla tedy na naše území.
Byla to raketa ukrajinské protiletecké obrany – ten den byly vystřeleny desítky, stovky raket a bohužel došlo k tragické nehodě, zemřeli dva polští občané. Ale nebyl to útok na Polsko, byla to tragická nehoda.
To se prostě stalo, ale bylo to v souvislosti s ruskou agresí na Ukrajině, odpovědnost nese Rusko, které napadlo Ukrajinu a tehdy útočilo raketami na ukrajinská města, na civilní i vojenské cíle na Ukrajině, a Ukrajina se prostě jenom bránila.
A vy jste neměl obavu, že je to začátek třetí světové války, že byla překročena ta červená čára?
Víte, pro prezidenta, který je velitelem ozbrojených sil a nese odpovědnost před svým národem, před těmi, kdo ho zvolili a kterým každodenně slouží, a současně je zástupcem v mezinárodním společenství, v NATO, před spojenci to byla velká odpovědnost a velké rozhodnutí. Udělali jsme to rozvážně, sbírali jsme všechny informace, a až když jsme si byli jisti, co se vlastně stalo, jsme zaujali oficiální stanovisko.
Poté, co se Právo a spravedlnost stalo vládnoucí stranou, byl rozšířen obchod s Ruskem, podle Evropské komise dosáhl vyšší míry než obchod s Německem, litujete těchto kroků?
Mám pochybnosti, že by Polsko mělo větší vztahy s Ruskem než s Německem, byli to Němci, kdo budoval Nord Stream 1 a 2, čímž budovali ruskou energetickou dominanci zejména nad západní Evropou. Ale skutečnost je taková, že jsme byli jednou z mála zemí, které si budovaly energetickou nezávislost právě proto, abychom nemuseli kupovat plyn z Ruska.
Proto jsme v posledních letech vybudovali terminál ve Svinoústí, abychom mohli čerpat i z jiných zdrojů. Ještě před 15 lety jsme byli na plynu z Ruska naprosto závislí, a teď už jsme naprosto nezávislí. Máme terminál ve Svinoústí, máme nově vybudovaný plynovod z Norska přes Dánsko, máme otevřené interkonektory se Slovenskem, s Českou republikou, s Německem, s Litvou. To je to, co se nám v posledních letech podařilo udělat, abychom diverzifikovali dodávky.
Když na podzim minulého roku Rusko přerušilo dodávky, ukázalo se, že jsme zabezpečeni z jiných směrů. Samozřejmě, měli jsme i jiné oblasti energetické spolupráce z doby před válkou, zejména pokud jde o dodávky ruské ropy. Snažili jsme se to v posledních letech a měsících omezit, podařilo se to v plné míře díky kontaktům se Saudskou Arábií, ale po řadu měsíců jsme ještě museli odebírat ropu z Ruska.
Ale také uhlí.
Ano, nákupy uhlí z Ruska byly ale zcela přerušeny, to bylo tvrdé rozhodnutí polské vlády.
Ale před válkou Právo a spravedlnost rozhodlo, že dodávky uhlí z Ruska budou značné.
Odebírali jsme uhlí z různých zdrojů, a nezapomínejte, že to často nerealizovala vláda, ale soukromé firmy, které do Polska dodávaly uhlí. Máme svobodu, volný trh, pokud jde o dovoz, různé firmy dováží do Polska různé zboží.
Pane prezidente, dvakrát jste v Polsku hostil Joe Bidena, ale předtím jste otevřeně podporoval Donalda Trumpa. Myslíte, že to byla chyba?
Pane redaktore, transatlantické vazby, euroamerické vazby a polsko-americké vazby jsou základní součástí naší zahraniční politiky. Jsme toho názoru, že bez těchto vazeb by EU a Polsko zejména byly v úplně jiné situaci. Ukázala to současná válka.
Od začátku svého mandátu jsem se snažil udržovat co nejlepší vztahy mezi Polskem a USA, a z tohoto pohledu je jedno, kdo je prezidentem v USA, to je věc Američanů. Já jako polský prezident mám povinnost snažit se spolupracovat s každým prezidentem Spojených států. Musím se snažit co nejlépe realizovat spolupráci pro polské občany.
Spolupracoval jsem s Barackem Obamou, připravovali jsme summit NATO 2016, spolupracoval jsem s Donaldem Trumpem, pozval jsem ho na summit Trojmoří. Byl tam přítomen a měl ve Varšavě velice významný projev. A teď spolupracuji s Joe Bidenem, který byl v Polsku už dvakrát, měl tu dva významné projevy, zejména to poslední vystoupení má velký význam pro naši část Evropy, a jsem velice rád, že polsko-americké vztahy jsou dobré a co nejlépe zabezpečují Polsko.
Vy jste na začátku říkal, že jste neměl favorita při volbě v Česku, ale měl jste ho ve Spojených státech?
A proč se domníváte, že jsem měl favorita při volbě prezidenta Spojených států? Vždycky, když se mě ptali, koho bych si vybral, tak jsem říkal „to Američani si vybírají“. Stejně, jako si nevybíráme v Čechách.
Polsko chtělo postavit na svém území vojenskou základnu, měla se jmenovat Fort Trump na počest Donalda Trumpa. Jak to vypadá teď, vznikne tato vojenská základna?
V tuto chvíli je v Polsku asi deset tisíc amerických vojáků v různých místech, a je dobře, že jsou v různých místech. Nejvíce jsou samozřejmě potřeba v oblasti u ukrajinské hranice, je jich opravdu hodně, ale jsou také při polsko-litevské hranici, kde je Suvalský průsmyk, to místo je důležité pro celý Severoatlantický pakt, zejména pro pobaltské státy.
Amerika je zemí, která zastřešuje síly NATO v Polsku, takže jsou v různých místech a nyní už dokončují protiraketový štít ve městě Redzikowo, takže těžko říct, že by byla jedna americká základna. Dá se říci, že budeme například otevírat americké sklady, ale těch základen je několik.
Na závěr, co byste řekl všem těm, kdo na náměstích demonstrují a podporují Rusko?
Jsou-li to mladí lidé, řekl bych, ať si promluví s rodiči, kteří si pamatují, jak se žilo v době, kdy jsme byli v ruské zóně vlivu, a jestli bylo možné demonstrovat. Tenkrát se za demonstrování šlo do vězení. Nedemonstrovalo se proto, že sovětské Rusko bylo takové a ne jiné.
Pokud chce mít někdo vztahy s Ruskem, a to takové, že bude mít vliv na jeho zemi, ať se podívá, jaká tam jsou pravidla, co můžou ruští občané říct proti své vládě. Rusko je země, kde dominuje propaganda, teror, je to země, kde, když se protivíte mocným, můžete také zemřít rukou neznámých pachatelů. Aspoň z tohoto důvodu je otázka spolupráce s Ruskem pro státy velice riskantní.
Zadruhé, Rusko brutálně a bez vyprovokování napadlo Ukrajinu jenom proto, aby si realizovalo své velmocenské plány. Jenom proto, aby zotročilo ukrajinský národ, aby si zotročilo zemi, aby ovládlo její bohatství. S tímhle nemůžeme souhlasit. Naši rodiče bojovali dlouhé roky, aby se zbavili dominance Ruska, měli jsme pražské jaro, rok 89.
Abychom se vrátili k historii, my starší to víme velice přesně. Já jsem se narodil v roce 1972, a až jako dospělý jsem vstupoval do svobodného světa, takže mohu říci: Už nikdy nechci žít v zemi, která je pod ruským vlivem, protože to není svobodná země, kde bychom mohli sami o sobě rozhodovat, a já chci rozhodovat o své zemi.
