Od revoluce se podařilo v Česku vytvořit silnou občanskou společnost, silnou ústavu, nepodařilo se ale vytvořit silný stranický systém, řekl v pondělí v knihovně Václava Havla politolog, filozof, signatář Charty 77 Daniel Kroupa při příležitosti uvedení knihy esejů a rozhovorů Disidenti u moci: Česká cesta ke svobodě a demokracii, kterou připravil historik Petr Hlaváček. Nad publikací debatovali také další disidenti – Jan Dobrovský, Jan Urban, Kamila Bendová a Eda Kriseová.
„Tehdy to přátelství disentu mělo zvláštní kvalitu, kterou dnes člověk dosti těžko hledá,“ uvedl Kroupa s tím, že když se člověk otevřeně postavil proti režimu, byl do značné míry svobodným člověkem – nemusel kličkovat před režimem a předstírat, že je loajálním občanem. „To přátelství v disentu bylo založeno na této zvláštní svobodě lidí, kteří se nějak vyloupli z totality a byli ve stejném průšvihu,“ podotkl.
Zmínil, že mezi lidmi z disentu bylo tehdy cosi hlubšího, než politické názory. „S lidmi, se kterými jsem si politicky absolutně nerozuměl, nás spojovalo cosi, co umožňovalo se dohodnout na společných akcích,“ vzpomněl s tím, že po sametové revoluci se poměrně rychle rozešli do různých a někdy velmi protichůdných politických stran. „Sice jsme mohli stále komunikovat, ty disidentské vazby vytvářely komunikační síť, ale už jsme stáli proti sobě a už to byl politický konflikt, který sice nebyl provázen nějakou nenávistí, ale už to bylo soupeření,“ podotkl.
Podobně hovořila i matematička a disidentka Kamila Bendová. Podotkla, že tehdy měl život svá velká pro a velká proti. „Byla to přátelství, která překvapivě přežila všechna pozdější léta,“ popsala. Ačkoliv se podle ní po roce 1990 lidé rozešli do různých politických stran, ukázalo se, že „když se sejdeme, tak máme společný jazyk, umíme se bavit, i když máme pocit, že bychom ty problémy každý řešili jinak“.
„Podařilo se nám vytvořit ústavu, kterou prosazovala hrstka lidí“
Kroupa zmínil úsloví, že když chce pánbůh někoho potrestat, tak splní jeho sny a přání. „Já bych řekl, že se nám podařilo ty naše sny uskutečnit a teď neseme důsledky svých činů,“ míní. Zpětně má radost z toho, že v roce 1990 se podařilo vytvořit Listinu základních práv a svobod.
„S Honzou Sokolem (filozof, vysokoškolský pedagog, politik, pozn. red.) jsme prosadili v baště právního pozitivismu dokument založený na přirozeném právu, nad čímž někteří historikové nechápavě potřásají hlavou, jak se to mohlo stát,“ poukázal. Vysvětlil, že disent či revoluce je svou podstatou protiprávní, proti právu komunistickému a jiné než přirozené právo jim tak nezbylo a i právní pozitivisté museli ustoupit.
„Podařilo se nám vytvořit ústavu, kterou prosazovala naprostá hrstka lidí. Naprostá většina lidí, včetně Václava Havla, prosazovala ústavu s jednokomorovým parlamentem, silnou exekutivou a obecným referendem. My jsme proti tomu bojovali, co jsme mohli,“ podotkl. „Podařilo se uskutečnit exekutivu vázanou jen na Poslaneckou sněmovnu, Senát volený jiným způsobem a řadu dalších věcí, a to přesto, že to demokratická většina nechtěla,“ poukázal.
Zmínil, že v Československu a v České republice nebyl a není žádný silný nacionalismus, který by zemi držel pohromadě. „Nemáme tu ani žádné náboženské základy. Země je silně agnostická a jediný pevný bod, který jsme mohli vytvořit, byla stabilní ústava, kterou je obtížné změnit,“ podotkl. Ústava totiž může být změněna jen ústavním zákonem, který musí schválit třípětinová většina všech poslanců a třípětinová většina přítomných senátorů, což podle Kroupy brání tomu, aby se měnila podle toho, jaká politická reprezentace přijde.
„Listina, ústava a další zákony, to je jen taková nádoba, do které se nalévá obsah. A obsah, který se do toho nalévá, je čím dál kalnější a čím dál horší. A to, co se nám nepodařilo, je vytvořit stabilní stranický systém, který by byl dostatečně silný, aby ze sebe eliminoval extrémní prvky,“ poznamenal s tím, že v Česku se nepodařilo to, co se podařilo například v Německu po druhé světové válce.
Zmínil, že se ale naopak podařilo vybudovat silnou občanskou společnost a různá výročí organizují lidé či občanská sdružení. „Sedmnáctý listopad neorganizuje státní moc, ale neziskovky a lidé slaví spontánně. V tom se také Česko dosti liší od mnoha našich sousedů se společným osudem,“ dodal.
„Rozhýbat masu“
Spisovatelka a disidentka Eda Kriseová podotkla, že to, co se podle ní po revoluci povedlo, je angažovanost. „Zejména v poslední době jsem se setkala s takovou občanskou angažovaností, která vzrůstá. Z toho mám radost, protože Václav Havel trval na občanské angažovanosti a na tom, aby lidé něco dělali,“ dodala s tím, že lidé byli v minulosti pasivní. „Rozhýbat tu masu tehdy bylo velmi těžké, ale teď myslím, že to nese plody,“ podotkla.
Bendová poukázala, že jednou z důležitých věcí, které se po revoluci povedly, byly restituce. „Nebyli tak bohatí jen lidé, kteří byli v továrnách a uměli si to zařídit, ale stali se bohatými také jiní. Na straně druhé stát řekl, že je spravedlivý – když to bylo nespravedlivě sebráno, tak to zase spravedlivě vrátí. A to je hrozně důležité, aby byl pocit jakési důvěry v zemi,“ podotkla. Radost jí také nyní dělá to, že se v Česku i v malých městech koná spousta akcí, výstav či divadel. „Vytvořil se tu svobodný prostor, který lidé využívají.“
Podnikatel a novinář Jan Dobrovský podotkl, že okamžik zlomu byl podle něj v době, kdy komunismus v Česku padl. „My jsme s tím málokdo počítali, tedy myslím, že skoro nikdo. A přesto jsme dělali všechno pro to, aby padnout mohl. A stálo nás to hodně sil,“ vzpomínal.
Dobrovský: Obavy o demokracii musí mít člověk pořád
Zmínil, že on sám je nyní odolnější. „To je ta vůle k odporu. Čím víc vás ždímají, tím víc z vás vyteče, ale to je pozitivní,“ dodal s tím, že měl období, kdy byl téměř dva roky trestně stíhán. „Bylo to nepříjemné. Myslím, že jsem se v životě tolik nebál a měl jsem úzkosti a starost o to, jak to v kriminále přežiju. Nicméně zocelilo mě to, abych toho dnes nejen nelitoval, ale byl bych za tu zkušenost rád,“ řekl.
Podotkl, že obavy o demokracii lidé musí mít pořád, protože svět se vyvíjí a nic není jisté. „To, co jsme si mysleli, že je neměnné osmdesát let po konci druhé světové války, kdy se budoval nějaký systém stability – v obchodě, v politice. Stálo to spoustu krve. Nešlo o dobu úplného míru. Byla to doba největšího blahobytu lidstva. A to nejen na tom globálním Západě, jak tomu říkáme,“ poukázal s tím, že tato doba je do značné míry pryč a bude potřeba hledat nová východiska.
Filozof a historik Hlaváček zmínil, že řada lidí si i dnes klade otázku, kvůli čemu zvonili klíči. „Je tu nepochopení toho, že demokracie je soustavná práce, že nestačí si symbolicky odzvonit po práci, v listopadu, týden po pádu Berlínské zdi a začátku rozvalu sovětského impéria. A že už je vystaráno,“ upozornil s tím, že demokracie vyžaduje péči.
„Skoro bych řekl, že teď jsme k ní dost výrazně voláni jako občané a občanky v tom smyslu, že nebude jedno, jak budeme volit. Nebude jedno, jestli se budeme tvářit, že Česká republika je někde na Marsu, nebo že má také sousedy a něco se děje. Třeba že je válka ne někde na Ukrajině, ale válka Ruska proti Ukrajině. Je to opravdu civilizační válka,“ podotkl. Zmínil také svého běloruského kolegu, který říká, že „jsme líní a má strach, že společnost tlaky ze strany revizionistických mocností, jako je Rusko, Čína nebo třeba Írán, neustojí“.
Dobrovský dodal, že trpíme nemocí z blahobytu. „Máme všechno, a dokonce na to máme nárok. Jako bychom měli nárok na štěstí. V tom okamžiku se nemůžete divit, že to trvá delší dobu, než přijdete na to, že jste ohrožen,“ podotkl. Zmínil, že covid byl první ranou, která zrychlila rozpad jistot v civilizaci.
„Obava a příklony spikleneckým teoriím. Bohužel tyto druhy obav nevedou jen k prozření, ale mohou vést i k válkám a k velkým sporům. A to nejenom politicky, ale protože v sobě nacházíme něco, co jsme si mysleli, že máme překryto humanitou. A to jsou darwinovské dovednosti, taková ta evoluční dovednost, která vám řekne: ‚Na toho vyceň zuby a před tím se skryj.‘“
Urban: Češi jsou pořád z velké většiny pohádkáři
Podle Urbana se Češi za 36 let jako společenství nepohnuli. „Pořád jsou z velké většiny pohádkáři. Neznají vlastní historii a vůbec jim nedochází, že jim devadesát let vlastně žádná historie nefungovala a nepídí se po ní,“ okomentoval s tím, že existuje velmi málo společenství, která by měla „srovnatelnou díru v hlavě“.
„Což je v krizi velká nevýhoda a o to více bude záviset na tom, čemu se říká charakter. A to se kove v nepříjemnostech, kterým se naprostá většina společenství dokázala vyhýbat,“ poukázal s tím, že tržní ekonomika a česká politika sice nejsou legrace, „ale my pořád ještě opravdu nevíme, co to je skutečná krize. A ty charaktery budou potřeba o to více“.
Dobrovský zmínil, že lidí bez charakteru bylo vždy dost, jen neměli internet. „Myslím, že to, co funguje ve společnosti, je síla hlasu. To znamená opakování, opakování něčeho, čemu se teď říká narativ. Příběhu, ve kterém se utopíš, protože ti přijde pro tebe pohodlný,“ podotkl.
Větší problém je podle něj bezcennost svobody. „Myšlenka, že svoboda je pro ty druhé. Ti mohou porušovat pravidla, ti si dělají, co chtějí, a říkají tomu svoboda. Já, který dodržuji pravidla, tak tu svobodu nemám tak širokou. To znamená, není má a začínám být naštvaný na to, že svoboda je bezbřehost, že porušování pravidel je norma, že jsme ztratili slušnost. A to nemá společného s charakterem nic. To má souvislost s vývojem společnosti, která bezcharakterním dává větší slyšitelnost,“ upozornil.
Urban zmínil, že v Česku jsou neustále nějaké oslavy, ale o problémech, které by se měly řešit, se nemluví. „My si vytvoříme příběh, ať je to listopad, konec války, úspěšná ekonomická transformace a mírové rozdělení se Slovenskem. Ale nechceme vidět ty chyby a především o nich nechceme mluvit,“ poukázal a vzpomněl, že po přednášce o konci války v Ústí nad Labem za ním jednou přišla studentka pátého ročníku pedagogiky a říkala, že jí ředitel zakázal mluvit o odsunu Němců. „Máme rok 2025. Kde to jsme?“ tázal se s tím, že v krizi se podobné namlouvání si vymstí.
Bendová podotkla, že nesmíme být nespravedliví. Zmínila, že jezdí v rámci akce Samet na školách přednášet a studenti se zajímají o události 17. listopadu, studují a čtou příběhy lidí. „Samozřejmě, někteří lidé jsou ukřičenější, ale to ještě neznamená, že jsou silnější,“ podotkla a dodala, že ale malinko z totalitního režimu v lidech zůstává – například jsou opatrní na své soukromí. „Ale patřím k těm, kteří jsou přesvědčeni, že tu jsou normální lidé a že bychom je neměli podceňovat.“
