Nátlak a moralizování u ekologických hrozeb nepomůže. Naopak, říká etik Binka

Příroda není rodič s bezednou peněženkou, který „zacvaká“ naše problémy, musíme se chovat dospěle. Myslí si to environmentální etik a filosof Bohuslav Binka z Masarykovy univerzity v Brně. Řešením podle něj není ani nátlak, ani moralizování. Čím dřív však společnost zastaví klimatické změny, tím víc si budeme žít jako dnes, doufá.

V Česku usychají stromy, voda je podle vědců plná mikroplastů, loni v létě postihly řadu států v důsledku sucha rozsáhlé požáry. Klimatické změny ohrožují miliony lidí, čtvrtinu památek UNESCO a stovky tisíc druhů organismů. Jak se vám s tím žije?

Už jsem na to zvyklý. Já si environmentální úzkost i vztek prožil silně na začátku devadesátých let. Zní to asi podivně, ale už to pro mě tak úmorné a zatěžující není. V nějakém slova smyslu jsem se s tím naučil žít.

Opravdu se dá zvyknout na fakt, že život na Zemi se může pod vlivem klimatických změn proměnit k nepoznání?

Záleží na tom, jak je člověk nastavený. Já už netruchlím každý večer. Člověk trochu okorá, otupí, najde si obrany. Ale určitě je to zátěžové, náročné téma.

Někteří lidé v souvislosti s klimatickými změnami a ekologickými problémy pociťují úzkosti, depresi, strach z budoucnosti. Kolik jich je, zatím nikdo nespočítal. O jaké lidi jde?

Mezi takzvaně žalnými, kteří trpí environmentálním smutkem nebo úzkostí, někdy hněvem, je hodně těch, kteří jsou aktivní. Často trpí vyhořením z toho, že se snaží a svět jde stejně jiným směrem.

Ale taky mezi nimi je nemalá část lidí, kteří nejsou z environmentálního hnutí. A jejich hluboký problém při zvládání toho smutku je, že jsou obklopeni lidmi, kteří to vůbec necítí jako problém. Většina české společnosti pořád necítí ohrožení životního prostředí jako něco zásadního. Není to téma české společnosti číslo jedna, ale ani téma dva či tři.

Někdo by mohl říct, že lidé, kteří prožívají tyto věci, jsou změkčilí, rozmazlení. Že naši rodiče a prarodiče vyrůstali v době, kdy hrozila jaderná válka, a taky s tím museli žít. Souhlasíte s tím?

Já si tu dobu pamatuji a bylo to opravdu děsivé, člověk měl sny o tom, že začíná jaderná válka. Do mě jako do dítěte se to docela zapisovalo.

Víte, když se začaly objevovat environmentální zármutek a úzkost, tak to jako první pociťovali biologové, kteří psali o ekosystémech a druzích, o kterých věděli, že začínají ze světa mizet nebo se rozpadají. To jsou texty z osmdesátých, devadesátých let a mně připadají jako texty lidí, kteří vidí, co se děje, rozumí tomu problému a zasahuje je to emočně. To mi vůbec nepřijde změkčilé nebo rozmlsané.

Spíš bych řekl, že na té druhé straně je cynismus a nebo neznalost reálného světa. Skutečná míra environmentálních problémů není úplně malá, a že to má traumatizující důsledek, to souvisí s tím, že ti lidé, kteří to vnímají, jsou citliví. Já bych nechtěl žít uprostřed lidí, kteří jsou necitelní.

Environmentální úzkost sleduje například Americká psychologická společnost (APA), která tyto stavy popsala ve zprávě z roku 2017. V Česku už se na to specializuje první psychoterapeutka. Proč je potřeba nová specializace?

Protože někteří psychoterapeuti vám řeknou, že to, co prožíváte, vlastně nesouvisí se stavem životního prostředí. Já s tím nesouhlasím. Za prvé nejsem zastánce toho expertního přístupu, že terapeut je nějaký mág, který určí, co vám ve skutečnosti je. Já mám velkou důvěru v to, že lidi dokáží poznat, co je trápí. Možná ne hned, ale kdo vás nakonec zná lépe než vy sama?

A za druhé si myslím, že hodně psychoterapeutů a psychologů nemá informace o tom, v jakém stavu životní prostředí je. Myslím, že kdo se seznámí s těmi závažnějšími problémy životního prostředí, bude mít velký problém říct, že to není problém. K hodnocení míry environmentálního ohrožení musíme vědět, jaké to ohrožení ve skutečnosti je. To není mezi psychology, ale ani obecně mezi lidmi rozšířené.

Už nemůžeme být puberťáci

Podpořil jste studentské stávky Fridays for Future a na jedné z nich jste řekl, že klimatické změny jsou příležitost. Třeba pro to říct si, jestli to, co děláme, je smysluplné. Jak jste to myslel?

Víte, v psychoterapeutickém směru nazvaném gestalt je hrozně zajímavý koncept, kterému se říká introjekt. A ten se dá dobře představit jako něco, co jsme v nějakém období života spolkli, aniž jsme to měli možnost ochutnat, rozkousat a zjistit, co to je. A gestalt říká, že je hrozně dobré si nějaké introjekty vzít zpátky, podívat se na ně a říct si, jestli je vlastně chceme mít jako součást sebe.

Myslím, že existuje i něco jako introjekt na společenské úrovni. Západní společnost je hrozně super, máme politické svobody, otevřené vějíře možností – a taky jeden hodně důležitý a nebezpečný introjekt. A ten zní: Pokud neohrožuješ jiné lidi, můžeš si dělat, co chceš. Je to trochu pubertální stav společnosti, která nemá žádné limity. A takhle my přistupujeme k přírodě.

Česka se řada projevů klimatických změn zatím nedotkla, co ale pociťujeme, je sucho.

Ano, sucho je zajímavý způsob, jak vidět klimatickou změnu. Protože jedním z problémů té změny je, že to není úplně hmatatelná věc, kdežto sucho hmatatelné je. Nás ale neohrožuje jenom sucho a oteplování, musíme se taky dívat na stav, v jakém je česká půda.

Když se budete Čechů ptát, jestli bude mít klimatická změna dopad a jaký, tak vám většinou dnes řeknou, že je to problém. Ale že největší dopad to bude mít mimo Evropu, o něco menší v Evropě, o něco menší v Čechách a ten nejmenší v bezprostřední blízkosti místa, kde bydlí.

Ale když se jich zeptáte na sucho, tak už se to bude lámat na jižní Moravě, protože to sucho už si tam mohou nahmatat a zažívají ho ve svém vlastním světě skoro každodenně. Klimatická změna bude prostřednictvím sucha daleko viditelnější, což může pomoci tomu, abychom byli akceschopní. 

Není už na zastavení těchto změn pozdě? Už teď je například jisté, že Česká republika nezvládne snížit čisté emise skleníkových plynů na nulu do roku 2050, jak se k tomu zavázala Evropská unie. Podle Mezinárodního panelu pro změny klimatu (IPCC) máme už jen 12 let na změnu, než se planeta ohřeje o 1,5 stupně Celsia oproti stavu před nástupem průmyslové éry.

Nevím. Ten, kdo říká, že to zvládneme bez problémů, ani ten, kdo říká, že už jsme čas na změnu propásli, to nemají jak dokázat. My to vážně nevíme. Ani to pro mě není důležitá otázka.

Kdybych věděl, že za sto let tady bude nacistická diktatura a že se jí nedá vyhnout, stejně bych cítil povinnosti proti tomu bojovat. Není důležité být ve vítězném týmu, ale je důležité hrát tak, aby si pak člověk mohl říct: jo, hrál jsem dobře, hrál jsem za správnou věc.

Co klimatické změny udělají s českou společností? Jak se změníme my sami?

Mně je na jednu stranu hrozně líto, že neomezený liberalismus už nebude možný, ale prostě tak to je. Environmentální krize je jedna ze zásadních zpráv toho, že si nemůžeme úplně dělat, co chceme. Planeta není nekonečná, přírodní zdroje nejsou neomezené a já to vidím jako příležitost k tomu, aby společnost zdospělatěla. Nebo se může prosvobodovat až k environmentálnímu zničení.

Můj osobní dojem je, že vstupujeme do desetiletí, ve kterém se bude environmentální krize ozývat natolik hlasitě, že bude hrozně těžké zůstat v té pubertě. Rozumím tomu, že někteří lidé mají strach z toho, aby nás přehnaná reakce na krizi nedovedla k nějakým formám autoritářství. Pro mě není odpověď ani zelená autoritářská vláda, ani zavírání očí a pokračování v tom, jak se chováme. Ale strach nás nemůže vést k popírání toho, co se děje.

Určitě nebudeme žít stylem života, jakým žijeme dnes. Čím blíž by to tomu bylo, tím bych byl raději, protože si žijeme hrozně prima. Pro mě je důležité, aby zůstaly zachovány nějaké hodnoty, které tato společnost nese. Čím dříve to zvládneme, tím méně omezení to přinese, ale změny budou, to je nepopiratelné. Už to nepůjde stylem, že to příroda zacvaká, ta už nemá tolik zdrojů, abychom si mohli dělat, co chceme. Nicméně předpovídání budoucnosti je v tomhle nemožné, a pokud to někdo dělá, tak nehraje fér.

Češi už považují ochranu přírody za hodnotu

Řada lidí vliv člověka na klimatické změny popírá, v Evropě to je v průměru 10 procent obyvatel. Jak jsou na tom Češi?

V české společnosti je dnes asi pětina lidí, pro které je příroda zásadní hodnotou a kteří jsou ochotní k nějakým ne úplně mělkým změnám životního stylu v případě, že by to znamenalo větší ochranu přírody. Tito lidé jsou skeptičtí k technologickým řešením environmentální krize a jsou ochotní změnit něco ve svém životě, třeba dopravní chování.

A pak je v naší společnosti necelých 50 procent lidí, pro které sice není příroda tak velikou hodnotou, ale pořád je pro ně pozitivní věcí. Tito lidé věří, že je sice potřeba recyklovat, ale víc se jim dělat nechce, věří technickým řešením. Zbylých 30 procent lidí tvrdí, že pro ně příroda není žádná hodnota, anebo je pro ně hodnotou bojovat proti těm, kteří chtějí přírodu bránit. A z nich je asi čtvrtina velmi radikální – takže jich není mnoho, ale jsou hodně politicky aktivní. V součtu je ale česká společnost předpřipravená na nějaké změny.

Obecně je česká společnost rozdělená zhruba půl na půl na aktivní a pasivní, malinko víc lidí je pasivních. A ti jsou pasivní nejen politicky, ale i informačně. Většina české společnosti tak není reálně informovaná o stavu životního prostředí, ale přesto v mohém cítí hodnotově pro-environmentálně.

Kdo patří mezi do té pasivnější a kdo do aktivní skupiny?

Kdyby to byl satelitní snímek, mohli bychom říct, že aktivní lidé jsou ti bohatší, ti, kteří žijí ve městech, ti, kteří jsou vzdělanější. Ale to, že někdo bydlí v bohaté části světa, neznamená, že není chudý, a naopak. Zatímco mezi těmi, kteří jsou ochotní kvůli ochraně přírody přistoupit na nějaké změny, mírně převažují ženy, u dělení společnosti na pasivní a aktivní je poměr mužů a žen poměrně vyrovnaný. 

Můžeme prožívání environmentálního smutku chápat jako znak luxusu? Jako pocit, který si mohou dovolit spíš ti privilegovaní, bohatší, vzdělanější lidé?

Já to jako luxus necítím, podle mě je to autenticky zažívaná úzkost, bolest. Asi je pravda, že kdybych dělal dvanáctky a měl starosti, jak vyjdu do dalšího měsíce s penězi, tak bych asi taky nečetl Nature a Science.

Řekl jste, že část lidí není ochotná dělat víc než třídit odpad. Není to málo?

Recyklace je super, je to dobrý příklad toho, že Češi jsou pro přírodu ochotní něco udělat. Má to symbolický význam. I když souhlasím, že je to hodně jednoduché.

Co dělat jiného? Určitě je dobré působit v politickém prostoru. Podle mě by bylo skvělé, kdyby se objevila nová generace těch konzervativních. Já si to trochu spojuji s ODS, která by ale už nebyla tak umanutá jako (exprezident Václav) Klaus nebo (předseda Senátu Jaroslav) Kubera. Ale nabízela by třeba podnikatelské záměry, které by byly pro-zelené.

Důležité je přemýšlet nad svojí cestou, jak na environmentální krizi reagovat. Pro někoho to je podíl na zelené politice a je jedno, zda konzervativní, nebo progresivní. Pro někoho to znamená založit kompost, přestat sekat trávu, jezdit veřejnou dopravou, to všechno jsou pozitivní kroky.

V řadě měst vznikají bezobalové obchody, lidé hledají způsoby, jak neplýtvat potravinami. Mají tak malé aktivity smysl? Na emise skleníkových plynů to vliv nemá, na kácení deštných pralesů také ne…

Podle mě jsou takové aktivity skvělé. Jsou lidé, kteří říkají, že když nezměníme systém, tak se nezmění nic. Mně se tenhle způsob uvažování úplně nelíbí. Pro mě je vějíř toho, co můžeme dělat, pestrý. A necítím oprávnění ani nějakou chytrost v tom nutit někoho do jiných kroků, než které mu sedí. Je otázka, jestli to zvládneme, ale nátlakem se mu určitě nepřibližujeme. Tlačením se vzdalujeme. Velký tlak nějakým směrem vede k tomu, že se společnost posune právě opačným směrem.

A kde je ta míra? Jak dávkovat tlak na politiky a společnost? Znamená to, že víc než jeden Friday for Future za měsíc nezvládneme?

Tlačit na politiky je něco jiného. Když budou cítit, že si společnost něco přeje, tak to nebude kontraproduktivní. S tím nemám problém. Když se volá po změně, tak mi to nepřijde jako přílišné tlačení. Problém je moralizování, přenášení viny. Neexistuje větší blokátor změny než tohle. A to říkám jako bývalý ne úplně nezdatný moralizátor.

Bez aktivní pravice přírodu neochráníme

Když zmiňujete Václava Klause, jak české postoje k životnímu prostředí a klimatickým změnám ovlivnil právě on? Před deseti lety například označil vliv člověka na změny klimatu za „spornou myšlenku“.

Podle mě měl Klaus vliv zejména na tu konzervativnější, pravicově politickou část společnosti. Je to obrovská škoda. K řešení environmentální krize potřebujeme tuto aktivní, podnikatelskou, možná trošku i drzou část veřejnosti. Nechápu, že ODS nikdy environmentální politiku nebrala jako něco důležitého a říkala, že to je levicové. To je z mého pohledu nesmysl. V tomhle udělal Klaus opravdu velkou škodu. Ale celkově se společnost posouvá, i když to uvědomění v souvislosti s klimatickou změnou je u nás výrazně posunuté oproti jiným státům.

Jak velké zpoždění máme ve vnímání rizik spojených s klimatickými změnami oproti jiným státům – deset let?

To je moc. Ale zpoždění máme. Klausův výrok, že nikdy neviděl a nikdo soudný nemůže vidět žádné poškozování přírody nikde na světě, je sám o sobě úžasný.

Nedávno jsem navštívil svého kamaráda v jižních Čechách, procházeli jsme lesem. A na Třeboňsku do dvou, do tří let budou ty lesy, až na nějaké ostrůvky, uschlé. Jsem zvědavý, co to udělá s lidmi z Prahy, kteří se jezdí na Třeboňsko rekreovat, až uvidí ty lány suchých lesů. To bude velká zpráva.

Víme, co bude s českou krajinou dál? Jak bude v příštích desetiletích vypadat?

To se dá strašně těžko říct. Fakt je, že velká část reprezentantů státní správy, která měla na starosti lesnictví a zemědělství, v posledních dekádách selhala. A i když bylo posledních deset let jasné a zjevné, že smrkovými monokulturami hrozně riskujeme, stejně byly změny naprosto nedostatečné. Myslím, že by bylo správné, aby lidé, kteří jsou za to zodpovědní, už nepokračovali ve svých funkcích. Protože selhali.

Myslím, že český stát je v těch základních věcech v zásadě funkční, ale v těch, které jsou pro přežití české krajiny, jak ji známe, zásadní, nefungoval. Tyto oblasti budou vyžadovat, abychom funkčnost státu výrazně navýšili a zlepšili. 

Českým premiérem je Andrej Babiš (ANO). Ještě předtím, než převedl svůj majetek do svěřenského fondu, byl majitelem koncernu Agrofert, což je příklad velkého podniku, který podle kritiků znehodnocuje českou půdu. Co to pro krajinu a životní prostředí znamená?

Z mnoha důvodů si myslím, že Babiš nemá schopnost dobře orientovat Česko do 21. století. Ale taky musíme říct, že není jediný. Podle mě se nemá podporovat zemědělství ve formě automatického nároku podle počtu hektarů, ale musí se tam zapracovat, jak pracuje zemědělec s krajinou, co dělá s půdou. Protože ona přestává být živý organismus, vytvoří si neprostupnou krustu metr sedmdesát hlubokou, která žije jen z toho, co do ní dodáme. Pokud na tohle někdo dostává dotace, tak je to špatně.

Ale taky Babiš dosadil na ministerstvo životního prostředí Richarda Brabce a ten je oproti ministrům za ODS Chalupovi a Drobilovi výrazným zlepšením. Vrátil do škol environmentální výchovu, o které třeba Drobil mé kolegyni řekl, že ji zničí. Pořád máme velké rezervy, ale vidím zlepšující se tendenci.

Jak víme, že environmentální výchova, ochrana přírody, tlak na zmírnění klimatických změn je správná cesta? Že se nepleteme?

Pro mě je prostě důležité dělat něco pro to, aby se globální systém uchoval v tom stavu, ve kterém je. Jistě, on se nikdy neuchová, to je jenom nějaká vize dokonalosti. Ale zmenšování naší zátěže vůči environmentálnímu prostředí je pro mě kladná hodnota.

Ale nemám rád, když někdo říká, že jedině když máš kompost a nikdy neletíš letadlem, tak děláš něco, co stojí za to. Nemám rád, když se říká, co je ta pravá odpověď. Ale pro mě je tou pravou hodnotou život, laskavost, neubližování. A taky si myslím, že je dobré, když člověk vnitřně přijme, že občas taky může – třeba jet autem. To je taky hrozně zdravé.

Bohuslav Binka
Profil

Bohuslav Binka

Je environmentální etik a filosof. Od roku 2004 působí na Katedře environmentálních studií Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně. Od roku 2012 je vedoucím této katedry. Za svou disertační práci s názvem Analýza hlubinné ekologie se stal laureátem Ceny Josefa Vavrouška. Věnuje se například otázce environmentální etiky a dogmatičnosti environmentálních hnutí.