Ukrajinci jsou nezlomně přesvědčení, že zvítězí a budou opět svobodní, zatímco Rusko ještě smysl války nenašlo. V rozhovoru pro ČT to uvedl prezident Petr Pavel. Podle české hlavy státu je řada lidí u nás válkou frustrovaná víc než Ukrajinci, i když jim nad hlavami nelétají rakety. Z ukrajinského optimismu bychom si měli vzít příklad, míní Pavel. Volodomyra Zelenského označil po osobním setkání za odvážného muže s „unikátním citem pro situaci“. S Pavlem hovořil během návštěvy v Kyjevě zpravodaj ČT Michal Kubal.
Lidi u nás frustruje válka víc než Ukrajince, Rusko smysl války zatím nenašlo, řekl ČT Pavel
Pavel pro ČT: Ukrajinci jsou odhodlaní vyhrát, Rusko smysl války ještě nenašlo (zdroj: ČT24)
Pane prezidente, bylo pro Vás důležité přijet, vidět to na vlastní oči?
Bylo, i když to nebylo poprvé. Já jsem měl tu příležitost navštívit země postižené válkou v minulosti. Na Ukrajině jsem byl v době, kdy jsem byl předsedou vojenského výboru, čtyřikrát. Byl jsem postupně svědkem toho, jak začala naplňovat standardy NATO, jak se její armáda začala proměňovat z armády sovětského typu v moderní armádu naprosto srovnatelnou s ostatními zeměmi NATO.
Viděl jsem tady to ohromné nadšení, které tady bylo, pokud jde o přípravu na vstup do EU, a odhodlání velice rychle dohnat deficit, který měli.
A teď přijede člověk do země, která byla v tomto úsilí zase velice drasticky přibrzděna, ale která neztratila ani špetku z toho odhodlání, které tady bylo předtím. Člověk by řekl, že po více než roce a čtvrt velice drsné války a mnoha obětech, velká část země je zničena téměř do základu válkou, budou ti lidé tady trošku frustrovaní, rezignovaní, ale to není pravda.
Já myslím, že mnoho lidí v našich zemích je válkou frustrováno víc, než jsou místní. Místní jsou prostě nezlomně přesvědčení o tom, že tuhle válku vyhrají, že ji dotáhnou do vítězného konce a že naplní svůj sen. To znamená být svobodnou zemí, která si sama určí svoji budoucnost a vstoupí do takové instituce, kterou si vybere, pokud na tom bude oboustranný zájem.
Čím si to vysvětlujete? Je to tím, že Ukrajinci vědí, co by následovalo, pokud by tu válku nevyhráli? Že vědí, jaká je alternativa k tomu, že ta válka je, zatímco v Česku alternativa k tomu, že je někde válka, je, že někde není válka?
Já si pomohu příkladem, který asi nebude úplně přesný. Když se podíváme třeba na Izrael, který existuje v „arabském moři“ a ví, že zajistit bezpečnost je pro něho otázkou přežití, tam se nediskutuje akademicky o bezpečnosti. Izrael žije naprosto jasnou bezpečnostní realitu a ví, co musí udělat, aby zajistil přežití národa. A Ukrajinci to po opakované zkušenosti s Ruskou federací vědí úplně stejně.
Ukrajinci si rozhodně nedělají sebemenší iluze o tom, že by se s Ruskem dalo domluvit, že by se Rusko chovalo hezky, když se my budeme chovat hezky k němu. Oni prostě vědí, že v situaci, v jaké jsou teď, musí vyhrát. Protože jinak se jim to dříve nebo později vrátí zpátky.
Hodně se mluví o tom, jestli existuje něco jako únava z války, o čem se mluví na Západě. Viděl Vy jste něco takového, když jste byl tady na Ukrajině?
Únava z války existuje objektivně, a ta se opravdu úplně vymazat nedá. Podléhá jí jak Ukrajina, tak Rusko, tak všechny země, které podporují Ukrajinu, anebo i Rusko na druhé straně. Je to naprosto přirozená věc.
Na druhou stranu je vidět, že na Rusko i na Ukrajinu působí naprosto odlišně. A ta podstatná odlišnost, i když mě možná někteří obviní z naivity, je v tom, pro co se ta válka vede, pro jaký cíl.
Rusko ještě nenašlo smysl té války. Rusko se snaží vysvětlit vlastním občanům, že je to jejich životní zájem, hlavní bezpečnostní zájem, ale málokdo tomu v Rusku věří. Protože nemají jinou alternativu, tak podporují své vedení, primárně proto, že jsou patrioti, možná bychom řekli z našeho pohledu spíš nacionalisti.
Ukrajina ví naprosto přesně, o co bojuje. A protože svoboda pro ni není jen hezký pojem, ale naprosto konkrétní slovo, které má konkrétní obsah a za kterým dnes už stojí spousta mrtvých, tak prostě vědí, že to udělat musí a že to chtějí udělat.
A tak i když jsou v některých oblastech vidět lidé, kteří toho mají plné zuby, teď mám na mysli třeba obránce Bachmutu, protože musí být neuvěřitelně frustrující válčit o jedno město už více než půl roku, vidět tolik utrpení, tolik mrtvých den za dnem, ale i oni vědí, že není jiná alternativa. Takže jim dodává sílu to, že jednoho dne bude Ukrajina zase volná, svobodná, že bude sama řídit chod svých věcí, a to jim dodává sílu.
Ukrajinci říkají, že pro ně Buča byl zlom, že v tomto městě, v tom, co se tam dělo, v tom obrovském krveprolití pochopili, že pro ně skutečně druhá alternativa je, že nebude Ukrajina, že nebude ukrajinský národ. Buča už je dnes víceméně opravená, ale Boroďanka ne, ta byla další místo, ve kterém jste byl. V okamžiku, když jste to viděl na vlastní oči, jak to na Vás působilo, jak jste to vnímal?
Zmar a možná takový paradox, že my vlastně žijeme v době, kdy už si nedokážeme válku připustit jako realitu, protože málokdo z nás ji viděl na vlastní oči. Známe ji z televize, případně z monitorů našich počítačů, a tam vypadá po nějaké době jako každá jiná zpráva. Jako dopravní nehoda, jako sesuv půdy, případně lavina někde na horách. Prostě přijde, odejde a my na ni zapomeneme.
Kdežto tady, když to člověk vidí a vidí tu ohromnou míru destrukce, vidí to zoufalství, když si třeba prochází výstavu fotografií v Buči, které prolétly médii před rokem, a my jsme je všechny viděli a děsili jsme se toho, když jsme viděli zastřelené civilisty na silnici, ve sklepích, zastřelené civilisty se svázanýma rukama za zády.
Naprosto jasný příklad barbarského vraždění, které nemělo nic společného s konfliktem, prostě jen barbarské vyrovnávání účtů s národem, který si troufl odporovat a chtít jít vlastní cestou. To na člověka opravdu působí depresivně, protože si uvědomí, že jsme se nedokázali z historie poučit.
Když jsem viděl podobné obrázky v bývalé Jugoslávii, tak jsem doufal, že je vidím naposled. A pak jsem je viděl v Afghánistánu, který je nám ale přeci jen kulturně hodně vzdálen. Fakt, že bych je mohl vidět na Ukrajině, to jsem si prostě nedokázal připustit, protože jsem asi jako mnozí doufal, že Rusko se už civilizačně posunulo tak daleko, že takhle barbarská válka na evropském území už nebude možná.
Bohužel opak je pravdou, Ruská federace a ruská armáda se několik dnů po zahájení války chovaly jako námezdní žoldnéři někde v afrických válkách minulého století. Tohle je prostě naprosto nepřijatelné ve 21. století, a zvlášť u země, která se holedbá tím, že je sama civilizací.
Vy jste mluvil o tom, že ta únava se dostavuje, že ty obrázky, které před rokem šokovaly, tak už dnes patří k něčemu, co možná hodně lidí vytěsňuje. Nakolik je tohle velké nebezpečí z hlediska Ukrajiny a z hlediska postoje, který zastáváte Vy, to znamená podpora Ukrajiny až do vítězného konce?
Myslím, že musíme zdůrazňovat to, že ani my nemáme jinou alternativu. Nám se nemusí líbit Ukrajina jako země, nemusí se nám líbit Ukrajinci jako národ, můžeme mít k nim a jejich zemi spoustu výhrad, ale měli bychom mít naprosto jasno v tom, že nechat Rusko v téhle válce vyhrát znamená předplatit si do dřívější nebo vzdálenější budoucnosti něco podobného, co dnes prožívá Ukrajina.
Protože Rusko se nezměnilo a po této válce bude ještě horší, než bylo předtím, protože takovýto konflikt a mezinárodní izolace, které je teď Rusko vystaveno, ještě ty negativní emoce vybičuje a bude trvat generace, než se to srovná, než čas zahladí zvyky, ke kterým teď na obou stranách dochází.
My opravdu musíme mít jasno v tom, co chceme. Jestli chceme žít v míru, jestli chceme žít v demokracii, jestli si chceme zachovat suverenitu a svobodu, no tak prostě nemáme jinou možnost, než se tomu opaku, který dnes představuje Rusko, postavit. Naštěstí se tomu nemusíme stavět na našem území, což je pro nás obrovská úleva, ale to jediné, co musíme udělat, je podpořit ten stát, který to bohužel prožívá na vlastní kůži.
Pro nás to znamená jen částečné omezení našeho komfortu. U nás nikdo neumírá, nikdo nám neničí města, nikdo nám záměrně neútočí na civilní cíle, nerozbíjí nám infrastrukturu, energie a všechno ostatní. My opravdu máme jenom pomoci.
Daří se české reprezentaci vysvětlit to, že Česko je v podobné situaci, podobné volbě, jako je teď Ukrajina, ačkoli to možná nemusí být vidět?
Zatím bych řekl, že se to daří, ale myslím, že máme deficit trochu v tom, že nejsme úplně schopni vysvětlit takové jednoduché souvislosti jako třeba, že uprchlíci nejsou čistým výdajem našeho státu, ale že se po velice krátké době stávají i příjmem našeho státu, protože z těch asi pěti set tisíc uprchlíků, kteří k nám přišli, si nějakých tři sta tisíc našlo zaměstnání.
A těch tři sta tisíc lidí zaplnilo místa, která by jinak zůstala nezaplněná, odvádějí daně, odvádějí pojištění a přispívají naší ekonomice. Takže tady se rozhodně nebavíme o tom, že náš stát by finančně krvácel na uprchlících.
A podobně je to s tou naší pomocí Ukrajině, protože my jsme samozřejmě část toho materiálu Ukrajině darovali, ale to byla menší část. Větší část toho, co dnes Ukrajině dáváme, prochází systémem financování našich spojenců. Takže to, co my Ukrajině dodáváme, je financováno, a naše země má kompenzováno to, co Ukrajině dáváme. Takže ani v tomto ohledu my na válku nedoplácíme.
To, čím v uvozovkách doplácíme, jsou třeba ceny plynu, ropy, ale to bohužel neovlivníme. Tohle zavinilo Rusko, ne Ukrajina. My se s tím musíme prostě jen srovnat a evidentně jsme se s tím srovnali i s pomocí Evropské unie mnohem líp, než mnozí škarohlídi předpovídali před rokem.
Petr Pavel mluvil v Kyjevě s novinářem ČT Michalem Kubalem
Vy jste tady byl s hlavou státu, o kterém se dá asi říct, že tam se to vysvětlovat nedaří. Dotkli jste se se Zuzanou Čaputovou i tohoto tématu? Ptala se, co dělat jinak, nebo v čem Česko postupuje jinak než Slovensko?
Já myslím, že ona nepotřebuje zas tak moc radit, ona je nejenom zkušená, ale dost empatická na to, aby vycítila, kde je problém. A samozřejmě, že ji to velice tíží, ta situace na Slovensku, bavili jsme se o tom, protože mě to také zajímá, jak se tam situace bude vyvíjet. Je to přeci jen náš nejbližší partner, a pokud se tam politická reprezentace posune více názorově k proruským názorům, tak to bude i náš problém.
Ale je to vnitřní věc Slovenska, my s tím mnoho neuděláme, spíše bychom si z toho měli vzít příklad pro nás, abychom nenechali dojít věci tak daleko, abychom hledali cesty, jak srozumitelně našim lidem vysvětlit, v čem je podstata problému, čeho se opravdu bát a čeho ne, a věnovat se tomu průběžně. Protože ruská propaganda se snaží ve všech zemích, ale například u Slovenska je vidět, že tam, kde najde vhodnou půdu, tak tam ještě zintenzivní své působení.
Na Slovensku je teď ruská propaganda, ruské zpravodajské služby mimořádně intenzivní. Tam my naštěstí nejsme. Říkám, měli bychom opravdu se dívat s obavami na to, kam to může vést, a nenechat to tam dojít.
Proč to nakonec dopadlo tak, že jste vyjeli ve dvou? Protože jedna z variant byla, že první cestu absolvujete jenom Vy sám, takovou uvítací nebo představovací, a potom by teoreticky mohl být širší formát, ne jenom Slovensko, možná i Polsko. Proč to nakonec dopadlo tak, že to byl ten česko-slovenský formát?
Asi v tom bude to, že jsme si se Zuzanou Čaputovou lidsky sedli, takže nás to v podstatě napadlo téměř shodně. Bylo úsměvné, když já jsem jí řekl svůj nápad, a ona řekla, že ji napadlo před dvěma dny úplně to samé, takže vlastně jsme si to jen dali dohromady.
Ale my jsme se domluvili i na tom, že by bylo dobré, když už teda jsme sousedé a máme k sobě tak blízko, tak přispět k tomu, že budeme na některé cesty jezdit efektivněji, takže místo toho, aby letěly z obou sousedních zemí dva speciály, no tak poletíme jedním, když letíme stejným směrem a na stejnou dobu.
Cesta na Ukrajinu nám přišla velice symbolická, protože jak Slovensko, tak Česká republika mají k Ukrajině velice blízko. Obě země byly mezi prvními, které začaly Ukrajině poskytovat pomoc a naše názory ve vztahu k vývoji situace na Ukrajině jsou velice podobné, takže to byla naprosto přirozená volba.
Byl tam i nějaký další signál, že dvě země se dovedou rozdělit a nakonec fungovat po celou tu dobu tak, že fungují vedle sebe? Byla tam i tahle symbolika té cesty, která byla plná dalších symbolů?
Myslím si, že ano. Minimálně slovenská prezidentka to takhle prezentovala na tiskové konferenci a já jsem naprosto souhlasil s tím, že to vnímám stejně. Protože myslím, že je to cítit i mezi těmi slovenskými občany, kteří se dnes názorově odklánějí od toho proevropského proudu a dívají se spíš na ten Východ.
I oni ve vztahu k nám to vnímají emočně stejně, že tedy vztahy mezi našimi zeměmi jsou výrazně lepší, než kdy byly dřív, prostě jen proto, že ten vztah je založen na tom, že my sami chceme, ne že musíme.
Mluvili jsme o tom, jak je důležité vidět věci na vlastní oči. Nakolik pro Vás bylo důležité a jak to bylo jiné oproti očekávání potkat se s Volodymyrem Zelenským?
Za tu dobu, co ho sleduju, tak musím říct, že už ho mám natolik naposlouchaného, načteného, že mě nepřekvapilo téměř nic. Já jsem si jen splnil to, co jsem si o něm vytvořil za názor. A musím říct, že pro mě je to, když použiju výraz z literatury, Velký malý muž, ač malý vzrůstem, tak opravdu velká osobnost.
To, co se mu podařilo za tu poslední dobu, z člověka, který poměrně rychle ztrácel na popularitě, od kterého málokdo čekal výraznější politický výkon, kterého častovali poměrně hanlivými výrazy, které se vztahovaly k jeho dřívější profesi (herce – pozn. redakce), tak ukázal nejen, že byl na svém místě, ale také naprosto unikátní cit pro situaci.
Přesně věděl, kdy použít dobře vážený humor, přesně věděl, na jakou strunu emocí zahrát, aby svůj národ podpořil ve chvílích, kdy to vypadalo naprosto ztraceně.
I ve vztahu k ostatním, často mnohem větším zemím, připomenu jediný příklad, když mu Spojené státy nabízely několik dní po zahájení války odvoz ze země, tak on řekl, že nepotřebuje ,lift‘, ale zbraně, což byla tak neuvěřitelná zkratka, ale přitom tak vypovídající.
Myslím, že právě tyhle zkratky ho zapsaly nejenom do myslí a srdcí jeho vlastního národa, ale i mnoha lidí po celém světě, protože si uvědomili, když si to konfrontovali s tím, jak by se asi zachovali na jeho místě, že by mnohdy neměli ten smysl pro vtip a cit pro situaci, anebo prostě tu odvahu, jakou měl on.
Kromě toho česko-slovensko-ukrajinského jednání jste měl jednání i mezi čtyřma očima, zhruba půlhodinové. Jaký je v osobním kontaktu?
Musím říct, že já jsem se na něho vždycky rád díval, když se smál, protože on má dost nakažlivý úsměv, a navíc mu to i slušelo, když se smál. Teď se směje mnohem míň, během našeho jednání se nám ho podařilo přimět k úsměvu tak asi dvakrát třikrát. Je pravda, že moc důvodů k nějakým velkým úsměvům asi nemá, takže já bych mu moc přál a s ním i celé Ukrajině, aby se zase mohl smát naprosto svobodně a přirozeně a rád.
Sedli jste si?
Já myslím, že ano, protože on je situací donucen k tomu, aby byl naprosto věcný, aby nechodil kolem horké kaše, což mně naprosto vyhovuje, takže jsem velice rychle přeskočil zdvořilostní fráze a hodnocení situace kulantním diplomatickým jazykem a začali jsme se velice rychle bavit o tom, co přesně Ukrajina potřebuje, co můžeme nabídnout my, jakým způsobem to budeme koordinovat.
Vyměnili jsme si čísla, abychom mohli reagovat napřímo a bez průtahů přes naše úřady, a myslím, že takhle by to asi mělo fungovat.
Je pravda, že jste si potykali?
No, patří to k tomu. Já si myslím, že když si dva lidé rozumí a mluví na stejné frekvenci, tak je to jednodušší, když se mohou oslovovat křestním jménem.
Jak to proběhlo?
Velice rychle. Když jsme nabyli v průběhu rozhovoru dojmu, že si rozumíme, že nemá smysl, abychom se nějak příliš zdržovali formalitami, tak i vzhledem k tomu, že jsem starší, tak jsem mu navrhl, že bychom mohli tyhle formality přeskočit. A nedalo mi to moc práce ho přemluvit.
Byl tohle jeden z těch momentů, kdy jste viděl ten úsměv, který jste chtěl vidět?
Byl to jeden z nich, ano.
A ten druhý?
Za ten mohla prezidentka Čaputová, což docela chápu.
Vy jste mluvil o tom, že jste se bavili napřímo, co může Česko Ukrajině poskytnout, jak jí může pomoct. Je tam toho ještě dost na to, aby Česko bylo pořád ještě tak významným partnerem v Kyjevě, jak bylo na začátku? To znamená, logicky z pohledu ohrožené země, se snaží udržovat dobré kontakty se zeměmi, které můžou ještě něco nabídnout.
Ono to není jen o tom, kolik ještě dokážeme poslat tanků, dělostřeleckých hlavní a munice. To samozřejmě pro Ukrajinu je teď mimořádně důležitá věc, ale kromě toho taky potřebuje partnery, potřebuje státy, které se vysloví pro něco, co Ukrajině pomůže, které s ní budou vytvářet nátlakovou skupinu v organizacích, kterých se Ukrajina chce stát členem a kterých my už členy jsme.
Ale je to třeba i o té obnově, a to nejen o té po válce, ale o obnově toho, co tu dnes ruská armáda všechno rozbije. To se týká téměř všeho, to se týká komunikací, energetiky, vodního hospodářství, bydlení, škol. A v tom všem může Česká republika pomoci.
Takže my se dnes dostáváme od poskytovatele vojenského materiálu, což mnozí kritizují, k zemi, která poskytuje spíš rozvojovou a humanitární pomoc, a ne sama, ale v součinnosti a ve spolupráci s Ukrajinou, protože není cílem poskytovat Ukrajině hotové výrobky, ale dát taky impuls pro obnovu jejího vlastního průmyslu.
Případně tam, kde ten průmysl neutrpěl takové škody, tak mu dát možnost většího odbytu nebo podílu na některých společných projektech.
Těch jsme s Ukrajinou identifikovali hned několik, další jsou v procesu přípravy. A já myslím, že tohle je dobrá cesta, jak navázat na tu naši iniciativu v období pomoci vojenské, pomocí a spoluúčastí na obnově Ukrajiny, která bude dlouhodobá a bude velkou příležitostí nejen pro Ukrajinu, vrátit se zpátky jako standardní země, ale bude příležitostí i pro náš průmysl, protože těch možností pro to, aby náš průmysl uplatnil svoje výrobky a know-how, je tady celá řada.
A nejen aby uplatnil naše know-how, ale abychom se něco naučili taky od Ukrajinců, protože Ukrajinci mají hodně co nabídnout. A například v digitalizaci se můžeme od Ukrajinců učit, a v řadě oblastí také, takže já to vidím jednoznačně jako oboustranně výhodnou spolupráci, která má perspektivu na dlouhé roky dopředu.
Měl jste pocit, že přijel vážený partner ve chvíli, kdy jste zavítal do Kyjeva?
Ukrajina nerozlišuje až tak moc mezi tím, jestli přijede zástupce třísetmilionové země nebo desetimilionové. Myslím, že pro ně je rozhodující rychlost, flexibilita a pak dobrá vůle a porozumění problémům, a to je často důležitější, než jak velké zdroje ta konkrétní země má.
Takže atmosféra se zlepšovala během půlhodinového rozhovoru, když jste mluvil s Volodymyrem Zelenským?
Já myslím, že ona byla příznivá hned od počátku, protože Česká republika nijak neotálela s pomocí, začala pomáhat během prvních dní, a už jen to spontánní hnutí u nás, které generovalo miliardy jen mezi lidmi, tady má obrovskou odezvu. My si to mnohdy neuvědomujeme, ale Ukrajinci jsou nám opravdu vděční.
Mě to někdy až přivádí do rozpaků, když si uvědomím, že oni umírají, my poskytujeme peníze a oni jsou nám vděční za ty peníze, za pomoc, ale tak to prostě je. Takže my bychom ten lidský potenciál, který se tady vytváří, neměli promarnit, měli bychom na něm stavět, protože dobré vztahy jsou základem i dlouhodobých mezinárodních vztahů.
Vy jste v rozhovoru pro Politico řekl, že v zájmu Číny není rychlé vyřešení toho konfliktu. Myslím, že to bylo ten den, kdy Si Ťin-pching zatelefonoval Volodymyru Zelenskému. Bavili jste se o tom? Dotkli jste se role Číny, svých pohledů na to, co může Peking udělat pro to, aby to na Ukrajině dopadlo nějak dobře?
Bavili jsme se o tom a ta časová koincidence asi nebude o tom, že by se čínský prezident chytil za nos potom, co jsem řekl, že se moc neangažují, ale myslím si, že se tím telefonátem zas tak moc nezměnilo. Za celou dobu války to bylo poprvé, kdy Si Ťin-pching s prezidentem Zelenským telefonoval, ale vlastně žádná konkrétní akce z toho nevyplynula.
Čína předložila něco, co nazývá mírovým plánem, který je ale tak obecný, že k žádnému míru zatím vést nemůže. Čína má rozhodně mnohem větší možnosti, než zatím uplatnila. Já jsem toho názoru, že Čína jako velmoc, a to ve všech atributech velmoci, by měla nést taky mnohem větší odpovědnost.
A pokud ty nástroje má, mám tím teď na mysli především ve vztahu k Rusku, tak pokud by měla skutečný zájem na rychlém ukončení konfliktu, tak už je mohla využít. Ale zatím je nevyužila.
Kdo ale zareagoval na Vaše slova o Si Ťin-pchingovi, byl ruský ministr zahraničí Lavrov. Když jste na Ukrajinu přijížděli, zažívala Ukrajina největší raketové útoky od 9. března. Je to náhoda? Berete to jako náhodu nebo jako vzkaz z Kremlu?
Nechci být tak vztahovačný, abych si myslel, že Kreml zrovna vypálil 24 raket kvůli naší návštěvě, navíc bych se tím asi musel hned cítit spoluvinen za oběti, které ten raketový útok přinesl, to asi ne. Na druhou stranu Rusko se z našeho pohledu chová dost často nepředvídatelně. Z jejich pohledu to naplňuje jejich cíle, to znamená dát všem okolo najevo, že oni mohou, kdykoli budou chtít.
Je to taková zlá forma furianství, která se u Ruska projevuje v poslední době dost často, a mně opravdu připadá, jako by se ruští představitelé chovali den za dnem stále cyničtěji. Když poslouchám ministra zahraničí Lavrova, jak na půdě Rady bezpečnosti OSN v roli předsedajícího státu bez mrknutí oka obviňuje Ukrajinu z toho, že je agresivní, to chce opravdu velkou míru cynismu.
Pokud tento člověk o někom dalším řekne, že se nechová jako normální politik, tak v případě představitelů Ruska, ti už se dlouho nechovají jako normální politici.
Ze strany Západu často zaznívá, že chystaná protiofenziva, o které se dlouhé měsíce mluví, že to bude jediná šance, kterou Ukrajina bude mít na to, aby dosáhla zásadního zvratu. Cítíte to stále tak a bavil jste se o tom s prezidentem Zelenským a dalšími ukrajinskými představiteli?
Bavili jsme se o tom nejenom s prezidentem, ale i s předsedou vlády, bavili jsme se o tom z toho pohledu, jak náročná je příprava na ofenzivu, která nemá být jen nějakým lakmusovým papírkem, případně velkým gestem, ale pokud má být skutečně úspěšná, tak musí být důkladně připravená, a taková příprava vyžaduje opravdu měsíce a měsíce příprav.
Nejen proto, že Ukrajina staví nové útvary, pro které musí vycvičit vojáky, vybavit je technikou, zásobami, ale samozřejmě musí také pro ně sehnat prostředky.
A ono to není vůbec jednoduché, protože sehnat tolik obrněné techniky, munice, ručních zbraní, prostě ty možnosti se tenčí a bohužel ani Západ není se svou obrannou produkcí nastaven na válečný stav, takže i ten přechod na nějakou krizovou variantu obranného průmyslu v západních zemích včetně naší trvá měsíce. A Ukrajina to teď samozřejmě cítí jako deficit.
Jestli se podaří shromáždit dostatečnou sílu, tak to bude v tomto roce opravdu jednou, protože tak velkou ofenzivu už Ukrajina nebude v tomto roce schopná zopakovat.
Takže teoreticky to vidíte, že to nemusí být tím zlomovým okamžikem? Buď, anebo je tam pořád nějaká šance, aby Západ vytrval v té podpoře, bez které by Ukrajina padla?
Ukrajina je naprosto odhodlaná pokračovat, ať už ta protiofenziva dopadne jakkoli, protože oni samozřejmě věří, že protiofenziva bude úspěšná, ale taky vědí, že nemusí vést k úplnému vítězství. A oni jsou odhodláni osvobodit veškeré své území a budou v tom pokračovat.
A myslím, že my bychom to měli brát vážně a v případě, že bude jakákoli, byť sebemenší šance na to, že Ukrajina uspěje, tak bychom v té podpoře měli vytrvat, protože je to nakonec i naším zájmem.
Na základě toho, co jste tady viděl během těch hodin, co jste tu strávil, ve srovnání s tím, když jste přijížděl na Ukrajinu, zblízka když to člověk vidí, když se baví s lidmi, tak má nějaký dojem z toho. Jste větším optimistou, než jste byl předtím, nebo se díváte do budoucnosti s většími obavami?
Spíš bych řekl optimistou, protože já už jsem tu mluvil v případě Ukrajiny a Ukrajinců o odhodlání, odvaze, nezlomnosti, a to je něco, co nám tak trochu chybí. My zdaleka neprožíváme takové těžkosti jako Ukrajina, a přesto se děsíme budoucnosti a vidíme realitu černě, přitom kdybychom si to dali jenom trochu do kontrastu, tak bychom měli chodit celý den rozesmátí a výskat si, že máme jen tak malé problémy. Ukrajina kromě toho, co my považujeme teď za naprosto zásadní, vede válku a vede ji velice úspěšně.
Takže myslím, že bychom si měli občas udělat trošku kontext, podívat se i jinam a možná si i trošku z toho odhodlání a optimismu a dobrého výhledu do budoucna vzít někde jinde. A já bych začal tady.
Tak doufejme, že to tak dopadne. Pane prezidente, ve chvíli, kdy budeme vysílat tento rozhovor, už budete asi na cestě domů, tak šťastnou cestu a šťastné pořízení ve zbytku návštěvy.
Moc děkuju.