Probíhá šesté vymírání druhů a člověk v tom hraje zásadní roli. Je snadné propadnout v takovém světě bezmoci, a mnoha lidem se to děje, říká v rozhovoru pro ČT bioložka zabývající se výzkumem primátů Jane Goodallová. Svět ale podle ní lze změnit k lepšímu. Přestaňte přemýšlet o tom, jak změnit svět. Změňte sebe, abyste změnili svět, vzkazuje.
„Mým posláním je dát lidem naději,“ říká primatoložka Jane Goodallová
Jane Goodallová je žijící legendou. Byla u toho, když vznikal vědecký obor primatologie, patřila mezi první, kdo se rozhodl studovat šimpanze zcela zblízka. Byla první, kdo popsal, že tito chytří tvorové používají nástroje, a jejich „řeči“ rozumí stejně dobře jako té lidské. Daniel Stach z vědecké redakce ČT24 s ní mluvil na festivalu Starmus v Bratislavě, kde vystoupení slavné devadesátileté přírodovědkyně lidé ocenili několikaminutovým potleskem.
Jak bych měl reagovat, kdybych se vámi chtěl spřátelit a vy byste byla šimpanz?
Objali bychom se. A kdybych vás měla ráda, pohladila bych vás po vlasech. Víte, teď už rozumím tomu, co jejich gesta znamenají. Všichni to víme. Takže přesně víme, jaké je relativní postavení mezi nimi – jestli jde o vztah podřízenosti, nebo dominance. Už je známe. Zjistili jsme, že šimpanzi mají řeč, že používají nástroje, že jedí jídlo. Mají jasně danou hierarchii ve skupině.
Přišla jste na tolik nových věcí. Co jsme se dozvěděli o šimpanzích za posledních několik let?
No, zkrátka se dál učíme, jak moc jsou nám podobní. Ke svému zděšení jsme ale také zjistili, že stejně jako my mají temnou a brutální stránku. Protože náš výzkum probíhá už třiašedesát let, viděli jsme také války mezi nimi. Pozorovali jsme jedno společenství, kde je více samců. A ti vytlačí sousední společenství agresí a dokonce zabíjením. Ale zároveň jsme viděli více láskyplného a soucitného chování, více příkladů, kdy sirotci, jejichž matky zemřely, byli adoptovaní a ostatní se o ně postarali. Viděli jsme toho spoustu o obou tvářích šimpanzí povahy.
UK: Rozhovor s primátoložkou Jane Goodalovou (zdroj: ČT24)
Mezi lidmi a šimpanzi je rozdíl pouhého jednoho procenta DNA. Řekla byste, že se jim začínáme více podobat, anebo se přibližují spíše oni nám?
Ani jedno, ani druhé. Prostě pokračujeme stejně. Šimpanze jsme v jejich chování neovlivnili, protože jsme je ovlivnili hlavně prostředím, ve kterém žijí. Kvůli nám se počty šimpanzů snižují, děje se to v celé Africe. Lidská populace roste a šimpanzi jsou v důsledku toho stejně jako ostatní lidoopi stále více a více ohroženi.
Jak se za vašeho života změnila příroda?
Je to neuvěřitelné, když si vezmu jen můj domov v Anglii, kde jsem vyrůstala, řekla bych, že z našeho okolí musela zmizet asi polovina ptačích druhů. Dříve jsme měli ježky, ti zmizeli. A stejně je to na celém světě. Jsme uprostřed šestého velkého vymírání. Lesy rychle mizí a stále se kácí. Hodně z toho mají na svědomí velké korporace, které přicházejí a nevybíravě těží dřevo. Kácejí, takže z toho, co bylo kdysi bohatým lesem, se stává jen obyčejný les a i zbylé stromy se pak pokácejí. Pak dochází k umírání.
Kde vidíte největší změny? V biologické rozmanitosti? V přístupu lidí?
Dobrá změna u lidí je, že si jich to začíná stále více uvědomovat. Více lidí chápe, že s tím musíme něco dělat. Mnoho lidí se cítí bezmocných, protože jim to není jedno – ale nevědí, co mají dělat.
A právě to se stalo mým posláním – dát lidem naději, že když se spojíme a začneme jednat, můžeme začít zpomalovat klimatické změny a zpomalovat úbytek biologické rozmanitosti. Ale probudit lidi, aby začali jednat, je opravdu těžké. Řada lidí si řekne: „Víte, problémy světa jsou tak obrovské, jenže já jsem jen osamělý člověk, nemá to smysl.“
A já říkám: „Ano, jsi jen jeden člověk.“ Nejlepší ilustrací toho, co mám na mysli, bude, když si představíte poušť. Spadne jedna kapka deště, to nic nezmění. Ale když jich spadne milion a pak miliarda a pak několik miliard, tak už je to déšť, který probudí život, jenž čeká na probuzení. A přesně toto je to, co můžeme udělat.
Můžeme vrátit život zpět. Jak bychom se měli rozhodnout, kde osobní malá kapka v této poušti může být nejužitečnější pro změnu situace?
Myslím, že tak, že každý z nás bude myslet na to, že každý den žije. Máme nějaký dopad na planetu a když začneme přemýšlet o tomto dopadu, co si koupíme?
Zkusme si odpovídat na otázky: Jak to bylo vyrobeno? Poškodilo to životní prostředí? Bylo to kruté ke zvířatům? Tím myslím třeba „tovární“ chovy, které také ničí životní prostředí a biodiverzitu. Je to levné kvůli nespravedlivým mzdám nebo kvůli dětské práci? Nebo kvůli krutosti, kdy se se zvířaty zachází jako s věcmi a prostě se hodí na pás a zpracují se na jídlo? A jsou levná, protože jim nevěnujeme žádnou úctu a jejich životy jsou jen jakoby kusy mrtvého dřeva?
Poselství by bylo, že pokud chcete změnit svět, přestaňte přemýšlet o tom, jak změnit svět. Změňte sebe, abyste změnili svět. Změňte sebe a pusťte se do práce ve své vlastní komunitě. Zabývejte se něčím, na čem vám záleží. Třeba to mohou být odpadky, můžete se chtít sejít s přáteli a vybrat peníze pro uprchlíky nebo můžete chtít pracovat jako dobrovolník v útulku pro toulavé psy. Dělejte to, na čem vám záleží a přesvědčte ostatní, aby se k vám přidali. A pak uvidíte, že tady opravdu něco měníme.
Podařilo se vám třeba najít domov pro deset toulavých psů, kteří by jinak byli utraceni? To vás pak povzbuzuje k dalším činům a inspirujete další lidi, aby dělali víc. A pak si uvědomíte, že po celém světě jsou lidé jako vy, kteří se také snaží změnit svět. A to vám dává naději.
Mohla byste porovnat generace lidí, které jste zažila, a jejich postoj ke klimatickým změnám a k přírodě jako takové? Jaké vidíte rozdíly?
Hodně záleží na vzdělání a na tom, jestli lidé měli vůbec možnost si to uvědomit. Víte, když si vezmete někoho, kdo žije uprostřed země bez dobré školy, tak zkrátka nechápe, co se děje. Ale jakmile lidé pochopí, pak jsou určitě připraveni s tím něco dělat. Ale obvykle jim to musí někdo říct – musíme šířit povědomí, než se nám podaří dát dohromady lidi, aby podnikli takové kroky, které musíme podniknout, pokud chceme dosáhnout změny.
Řekla byste, že současná mladá generace lidí, kteří jsou právě teď v pubertě nebo ve svých dvaceti letech, je o situaci informovaná lépe než předchozí generace?
Mnohem víc, protože o tom všichni mluví. A pokud máte nějaké vzdělání, tak nemůžete nevědět o klimatických změnách. A samozřejmě také vidíte, že se zhoršují bouře, záplavy, vlny veder, strašné požáry a sucha. Děje se to a neděje se to jen v chudých zemích. Děje se to i v bohatých městech, jako je New York a Londýn a Amsterdam, kde jsou strašné záplavy.
Řekla byste, že když je mladá generace lépe informovaná a lépe si uvědomuje situaci, je také ochotná obětovat a udělat více než předchozí generace?
Mnozí z nich jsou. Mnoho mladých lidí mění i své rodiče. A my, to je Institut Jane Goodallové, máme svůj program pro mládež už v sedmdesáti zemích celého světa. Ten program je pro všechny úrovně vzdělání – od mateřských škol až po univerzity a rozrůstá se po celém světě, včetně Slovenska. Ti mladí lidé si sami vybírají projekty, které mají zlepšit svět. Projekt pomáhá lidem, pomáhá zvířatům a pomáhá životnímu prostředí. A protože si mohou sami vybrat, co je zajímá, tak jsou pak opravdu zapálení pro to, co si vybrali. Vyhrnou si rukávy a jsou nesmírně nápadití, obětaví a odhodlaní. V tom vidím svou naději – v mladších generacích.
Už desítky let se zasazujete o přírodu. Když se ohlédnete zpět, čeho se podařilo dosáhnout? V čem vidíte změnu?
Podívejme se třeba na Tanzanii, kde jsem studovala tělocvik. Když jsem tam začínala s tímto programem, bylo to s dvanácti středoškoláky. A jedna z prvních věcí, kterou se rozhodli udělat, byl úklid pláže – všech odpadků. Jejich kamarádi a rodiče se jim smáli a říkali: „Proč to děláte? Vždyť vám za to nikdo neplatí.“
Ale teď je dobrovolnictví napříč Tanzanií zcela normální. Máme mladé lidi v Agapii, kteří chodí do vesnic, šíří kořeny a výhonky, pomáhají mladým lidem. Došlo k obrovské změně v přístupu.
Kteří politici vám dělají radost?
Kteří politici? Ti, kterým záleží na budoucnosti. Politici, kteří se postaví a řeknou: „Musíme vytvořit pravidla zakazující neomezené využívání fosilních paliv. Musíme vytvořit pravidla na ochranu lesů, lesních porostů a savan. Musíme se snažit zabránit tomu, aby se odpadky dostávaly do moře.“ Zkrátka politici, kterým opravdu, ale opravdu záleží na budoucnosti. Politici, kterým záleží na budoucích generacích mladých lidí. My nepřemýšlíme z hlediska budoucnosti, a to je fatální.
Co si myslíte například o politice EU týkající se boje proti změnám způsobeným změnou klimatu?
Nevím přesně o všech věcech v EU, protože cestuji po celém světě od Číny po Timbuktu. Ale v EU je spousta lidí, kteří dělají opravdu dobrá rozhodnutí. To je jisté. Je tam spousta lidí, kteří bojují za různé regulace týkající se například chovaných zvířat, ochrany oceánu a lesů.
Inspirovala jste spoustu lidí, napsala spoustu knih a také jste během své kariéry přišla s novými myšlenkami a informacemi nejen o šimpanzích. Kdy a kde jste byla nejšťastnější?
Nejšťastnější? Kdy jsem byla nejšťastnější?
Ano, protože vaše práce je rozprostřena do desítek let. A je to úžasná práce, díky níž jste inspirací pro spoustu lidí. Kdy jste pocítila, že toto je ten moment, kdy jste opravdu šťastná a spokojená?
Byla jsem opravdu šťastná. Moje nejšťastnější dny byly poté, co jsem získala doktorát. Což jsem ráda, že jsem udělala, protože jsem se naučila myslet a mluvit tak, aby mě ostatní vědci nemohli zničit. Takže jsem byla ráda, že jsem to udělala.
Ale pak jsem se vrátila do Gombe (národního parku v Tanzanii, pozn. red.), měla jsem tam malou výzkumnou stanici, kterou jsem si vybudovala, a mohla jsem trávit hodiny a hodiny v deštném pralese. A mohla jsem se učit o tom, jak v tomto úžasném pralesním ekosystému hraje každá rostlina a zvíře svou roli a všechno je vzájemně propojené. Takže jsem se učila o lesním ekosystému. A když jsem byla sama v lese, cítila jsem velmi silné duchovní spojení s přírodou. A právě to byly bezpochyby nejlepší dny mého života.
To je důvod, proč tak milujete přírodu? Duchovní spojení?
Ano, ale to jsem dělala už od dětství. Narodila jsem se s láskou ke zvířatům. Když mi byl rok a půl, tak jsem si vzala do postele žížaly. A pak přišel můj první experiment, kdy jsem pozoroval slepice, jak snášejí vajíčka.
Měla jsem úžasnou matku, která mě podporovala. A to je tak důležité – i pro šimpanze. I díky tomu jsme (s výzkumným týmem, pozn. red.) v Gombe už 63. rokem. A u šimpanzů je to podobné jako u lidí – ti šimpanzi, kteří měli podporující matky, i když matka měla nízké postavení, tak tito potomci, pokud to byli samci, získali vyšší postavení. A samice zase byly lepšími matkami.
U lidí je to stejné. I naše děti potřebují v prvních letech života podporu, která jim pomůže v pozdějším životě. Takže jsem měla opravdu štěstí. Měla jsem superpodporující matku. V deseti letech jsem měla sen, že pojedu do Afriky a budu žít s divokými zvířaty a psát o nich knihy. A lidé mi říkali, ať sním o tom, čeho můžu dosáhnout. „Víš, nemáš žádné peníze. Afrika je daleko.“ V té době zuřila druhá světová válka. Moje matka mi ale říkala: „Jestli chceš něco takového opravdu dokázat, budeš muset opravdu tvrdě pracovat, využít každé příležitosti. A když se nevzdáš, snad najdeš cestu.“
To bylo neocenitelné. A já jsem pak stejné rady dávala mladým lidem po celém světě a spousta mi říkala: „Jane, chci ti poděkovat. Naučila jsi mě to, protože ty jsi to dokázala, tak já to dokážu taky.“
Pochybovala jste o sobě někdy?
Pochybovala jsem o sobě, ano. V prvních dnech. Celé mé první čtyři měsíce v Gombe přede mnou šimpanzi utíkali. Věděla jsem, že když budu mít čas, získám si jejich důvěru. O tom jsem nikdy nepochybovala. Ale peníze jsem na začátku měla jenom na šest měsíců. Byla jsem mladá holka, neměla jsem ani vysokou školu, takže nebylo divu, že nebylo snadné získat peníze. Ale nakonec jsme peníze dostali.
Naštěstí jsem totiž během pátého měsíce výzkumu uviděla svého drahého Davida Greybearda, jak používá nástroje. A to přineslo zájem National Geographic, takže jsem si mohla oddechnout.
- David Greybeard neboli David Šedovous byl a dodnes je nejoblíbenějším šimpanzem Jane Goodallové. Když začala svůj výzkum v dnešním národním parku Gombe, byl právě David Greybeard prvním šimpanzem, který jí projevil důvěru. Současně byl prvním šimpanzem, kterého Goodallová pozorovala, jak používá stébla trávy k lovení termitů z hnízda na zemi za účelem získání potravy.
- David Greybeard uhynul v roce 1968 na zápal plic.
- První šimpanze, které pozorovala, Goodallová pojmenovala lidskými jmény – David Greybeard, Flint, Goliáš, Vášeň, Frodo a Fifi. V té době to akademické experty pobouřilo, vědci tehdy byli citliví na to, aby se zvířatům přisuzovaly lidské vlastnosti.
Zdroj: Jane Goodall Institute
A co nejnešťastnější okamžiky?
Byla jsem strašně smutná, když mi unesli čtyři studenty. Unesli je povstalci na druhé straně jezera. A také jsme při tom přišli o všechny peníze. Byly to peníze, které jsem měla na provoz Gombe, ale pořád tam byl personál, který pracoval dál. Nikdy nepřestali. Musela jsem sehnat další peníze, nemohla jsem jen tak říct: „Dobře, to je konec.“ Ne, takhle to nevzdám.
A vzpomínám si, že jsem se cítila opravdu takto: „Tohle je konec. Co můžu dělat?“ A pak, vlastně nevím, co se stalo, ale něco do mě vstoupilo a řeklo mi: „Ne, ty to zvládneš.“
Jak se vidíte vy sama? Kdo je z vašeho pohledu, ve vašich očích, Jane Goodallová?
Vnímám se vlastně jako dvě osoby. Jedna, kterou jsem vždycky byla – ta, se kterou jsem vyrůstala, víte, prostě já. A pak je tu ta druhá, která se stala ikonou. A tak potkávám lidi, které jsem nikdy předtím nepotkala. Přijdou a chtějí autogram, chtějí fotku a selfie… Musím se opravdu hodně snažit a tvrdě pracovat, abych s tou ikonou dokázala udržet krok.
Není to někdy únavné?
Naprosto. Úplně vyčerpávající.
Jak to zvládáte?
Naučila jsem se přecházet na nižší obrátky, když mám čas mezi všemi těmi vyčerpávajícími aktivitami. A také se řídím tím, co mě naučila maminka – pokud se do něčeho pustíte, i když se vám do toho nechce, dejte do toho všechno.
Jaké je vaše přání pro rok 2025?
Záleží na tom, jestli chcete skutečné přání, nebo realistické přání. Chci říct, že nereálné přání je, abychom ukončili všechny ty ozbrojené konflikty, protože nezpůsobují jen obrovské lidské utrpení, ale ničí i životní prostředí. Je to strašlivé…
Ukrajina, Gaza… Představte si, co se při těch konfliktech uvolňuje skleníkových plynů. Představte si to zničené životní prostředí. Nášlapné miny. A vzpomeňte si nejen na lidi, ale i na zvířata, která byla zabita a zmrzačena. Ale to není realistické přání. Možná za sto let, nevím... Ale tohle je to přání, které bych si splnila, kdybych mohla mávnout kouzelným proutkem. Zastavila bych ozbrojené konflikty. Ale to nemůžu.
Takže mým přáním je, abych měla i nadále dost sil a energie na to, abych mohla pokračovat v cestování a zapojovat stále více a více mladých lidí do našeho programu Roots and Shoots, protože oni jsou nadějí pro budoucnost. Získávají v tomto programu nějakým způsobem hodnoty soucitu a respektu, respektu k sobě navzájem, respektu ke zvířatům a životnímu prostředí, a to je zoufale důležité.
Chtěl bych vám poděkovat za rozhovor, ale vím, že v jazyce šimpanzů se neděkuje. Ale jak by šimpanz řekl „na shledanou“?
Neříkají to. Prostě odejdou, i když se chtějí vrátit. No, protože se vždycky vrátí. Víte, vědí, že se musí vrátit.
Světoznámá bioložka Jane Goodallová byla hostem Hyde Parku Civilizace (zdroj: ČT24)