Východiska konfliktu na Ukrajině jsou za současného stavu jen velmi mlhavá. Ačkoliv obě strany hovoří o cestě k zastavení bojů, nemusí to přinést do regionu klid. Naopak, situace se stane politicky neřešitelnou a Ukrajina bude nadále zmítána ruskými mocenskými kratochvílemi. Na druhou stranu silová politika Vladimira Putina může mít pro něj zcela nežádoucí efekt, umístění zbraní a jednotek NATO kousek od ruských hranic. Závisí jen na projevené síle a odhodlání zatím poněkud nejistého Západu, a tak i českých politiků. Tak hovořil o ukrajinské krizi v Interview ČT24 z 3. září politický geograf Michael Romancov. Ptala se Světlana Witowská.
„Putin je alfa samec a nezná strach,“ říká Michael Romancov
Prezidenti Ukrajiny a Ruska se dohodli na způsobu, jak dosáhnout klidu zbraní. Jde o zásadní průlom v ukrajinské krizi? Blíží se dohoda mezi Ruskem a Ukrajinou? Nebo to ještě neznamená, že se tak opravdu stane?
Neznamená to, že se to opravdu stane. Tento názor odvíjím primárně od toho, jaké zmatky byly okolo toho prohlášení od dnešního rána až do večera. Ráno to vypadalo, že došlo k dohodě o zastavení palby mezi prezidenty Ukrajiny a Ruska. Pak se ukázalo, že to tak úplně není, protože Rusko si pravděpodobně uvědomilo, že takové prohlášení jednoznačně ukazuje, že má vliv na východní Ukrajině, což vehementně popírá. Po několika peripetiích se tak dospělo k formulaci, že jsou si postoje Porošenka a Putina blízké a že se shodli na cestě k zastavení palby. Vše je tedy v podstatě otevřené, nicméně je tam jakási jiskřička naděje. K úplnému mírovému urovnání by ale stále zbývala strašně daleká cesta.
Nemohl být ten informační chaos záměrnou taktikou?
Možné to samozřejmě je. Jak ruská, tak ukrajinská strana se svými vyjádřeními snaží získat na svou stranu plusové body. Ovšem pokud někdo nebyl přímým účastníkem těch rozhovorů, nelze vyloučit ani nedorozumění ani úmyslná dezinterpretace ani něco jiného.
Putin vyzval povstalce i ukrajinské vládní jednotky, aby ukončili boje. A dodal, že se obě strany můžou dohodnout už 5. září v pátek v Minsku. Co ho k tomu přimělo? Dolehly na Rusko sankce Evropské unie a Spojených států? Co se stalo?
Domnívám se, že Putinova dnešní aktivita a zároveň načasování toho, kdy by mělo dojít k zastavení palby, má vazbu na blížící se summit NATO, respektive na dnešní vystoupení Baracka Obamy v Estonsku. Proč by Putin najednou z ničeho nic, ještě ke všemu cestou do Mongolska, vystoupil s návrhem, který je vůči Porošenkovi formulován poměrně vstřícným způsobem? Je to totiž poprvé, kdy není na prvním místě uvedeno, co musí nebo má udělat Ukrajina. Na prvním místě jsou uvedeni povstalci, že oni zastaví svoje ofenzivní aktivity a od toho se budou odvíjet další kroky. A potom je tady ten pátek, kdy má dojít k uzavření nějakých dohod, což směřuje k summitu NATO.
Putin si je vědom toho, že NATO není zcela jednotné, že je tam velké množství aktérů s různými zájmy a že míra senzitivity vůči tomu, co lze a co nelze od Ruska očekávat, je u jednotlivých politiků, včetně našich politických špiček, různá. A tuhle kartu chce Putin logicky hrát. Proto, domnívám se, prohlásil, že pátek je důležitý. Jakmile by se totiž podařilo zastavit konflikt, mnozí politici řeknou, vidíte, s Ruskem se dá jednat, takže musíme jednat, musíme mu vyjít vstříc a podobně.
Takže je to taktika mířená právě na jednání NATO v Británii. Aliance už dala najevo, že chce vytvořit jednotku rychlého nasazení, která bude schopna velmi rychle reagovat. Může i toto být signál pro Vladimira Putina, že má strach? Anebo si jen vytváří nějakou pozici pro další jednání?
Vladimir Putin je alfa samec a pojem strachu je mu zcela jednoznačně neznámý. Na druhou stranu si musí uvědomit, že kapacity Ruska a kapacity NATO jsou zcela jiné. Samozřejmě za předpokladu, že nebudeme ani v teoretické rovině uvažovat o možnosti rozpoutání jaderného konfliktu - to není na pořadu dne. Nakonec se totiž může ukázat, že veškerá Putinova slavná vítězství - Krym je jejich, východní Ukrajina v plamenech - povedou přesně k tomu, co Rusko dávalo najevo, že nechce, že nestrpí, že nepřipustí. To znamená, že země, které byly přijaty do NATO po roce 1989, tak nejen budou v alianci, ale na jejich území bude rozmístěna i alianční infrastruktura, možná dokonce i trvalé jednotky aliančních zemí. To je něco, co pro Rusko výhodné není, ale možná je to přesně to, co Putin svým jednáním jaksi způsobil.
Ukrajinský i ruský prezident se dohodli na způsobu, jak zařídit, aby nastal klid zbraní. Má ukrajinský prezident svou armádu plně pod kontrolou?
Jsem přesvědčen, že ukrajinský prezident svoje ozbrojené síly momentálně pod kontrolou má. Otázka je, co bude dělat ta druhá, údajně zcela nezávislá strana, ti vzbouřenci. Ti totiž dali včera najevo, že pro ně připadá v úvahu jednání s ukrajinskou stranou, ale cíl, který naznačili, je v naprostém rozporu s tím, co až dosud deklaroval prezident Porošenko. Čili vůbec nevíme, jak se jednání, pokud k nim vůbec dojde, budou vyvíjet
Americký prezident Barack Obama dnes v Tallinnu prohlásil, že Rusko zasáhlo do ukrajinské územní integrity, že tím rozbilo vizi Evropy žijící v míru. Označil tak Rusko za agresora, termínu „ruská invaze“ se ale vyhnul. Proč se Aliance tak strašně brání nazvat to, co se děje na Ukrajině, ruskou invazí?
Generální tajemník NATO to jednoznačně termínem invaze označil. K invazi došlo dvakrát, zaprvé na Krymu, který je momentálně pod ruskou kontrolou, ale z pohledu mezinárodního práva je to nadále území, které patří Ukrajině. A pak je tady invaze neinvaze v podobě penetrace ruských jednotek a zbraní, střeliva a zásob na straně ozbrojenců v Doněcku a Luhansku. Není to zatím otevřená invaze, Rusko se k tomu nehlásí, ale to neznamená, že to tak není.
Putin od začátku konfliktu tvrdí, že se na východě Ukrajiny nijak neangažuje. Dnes ale vyzval obě strany ke klidu. Chce být Putin mírotvorcem?
To si nemyslím, že Putin chce být mírotvorcem. Putin chce být neustále tím, kdo nastoluje agendu. Dnes letí do Mongolska a zároveň z paluby letadla komunikuje s Porošenkem tak, aby si toho všimnul celý svět. Ve stejnou dobu má Obama své vystoupení. V pátek, kdy bude summit, se údajně mají dohodnout. Já to čtu to zatím takto.
Jinak bohužel, Vladimiru Putinovi se v poslední době nedá věřit nic. Tvrdil, že na Krymu nikoho nemá, pak prohlásil, samozřejmě, naši vojáci tam byli, zabezpečovali tam referendum, byl to strategický a taktický krok. S takovým „partnerem“ se prostě jednat nedá.
Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
Pokud se obě strany v pátek dohodnou na klidu zbraní, na nějakém mírovém řešení, co se bude dít? Neumím si představit, že by Putin z té situace nechtěl něco vytěžit.
Samozřejmě z toho chtít těžit bude. A jsem přesvědčen, že pokud dojde k zastavení krveprolití, dostaneme se do situace, která bude v mnohém ohledu ještě komplikovanější. Povedou se totiž jednání mezi ozbrojenci a kyjevskou vládou, do kterých Rusko bude jednoznačně zasahovat. Ať už tím, že bude neustále tlačit na Kyjev, aby akceptoval jejich požadavky. Anebo tím, že má Rusko na Ukrajině své přívržence, ti jsou v parlamentu a na Ukrajině se chystají parlamentní volby. To znamená nějaká proruská strana, bez ohledu na to, jestli to bude Strana regionů nebo jakákoliv jiná, tam pořád bude. Rusku se pak tím podaří dosáhnout toho, že se Ukrajina bude jevit jako nestabilní stát. Kyjev bude vypadat jako politická moc, která není schopná kontrolovat svoje území a tak dále.
Důležité je, že tahle situace může trvat téměř nekonečně dlouho. Stačí se podívat na Blízký východ a na to, jak po léta Sýrie úspěšně destabilizovala Libanon. Stejný scénář lze přenést do Evropy a Rusko na to bezesporu kapacity má. Může se tvářit, že jakoby nezpochybňuje teritoriální integritu Ukrajiny, ale tlačí na udržení pozic těch ozbrojenců, kteří jsou takzvaně součástí ruského světa, o který má Rusko povinnost se starat. Argumentovat pak mohou klidně tím, že je to naprosto běžná pozice, podívejte se, co dělají Francouzi v Africe, Američané ve světě, i my máme právo dělat to v zájmu našich lidí na Ukrajině. A tak dál.
Tím se dostaneme do situace, která bude lepší než ta současná, protože nebudou umírat lidé. Ale z hlediska dosažení politického kompromisu, od kterého by se mohla odvíjet obnova infrastruktury a dosažení nějaké socioekonomické stability na Ukrajině, to bude pořád strašně daleko.
Co bude muset Ukrajina obětovat, aby se něco změnilo? Bude muset něco obětovat?
To je samozřejmě otázka, kterou si v Kyjevě musejí klást. Nevím, nakolik jsou v tomto ukrajinští političtí předáci jednotní. Navíc se blíží volby, z nichž vzejde nový parlament, nová vláda, takže ty rozhodnou. Situace na Ukrajině byla vždy komplikovaná i v tom, že tamní vlády nebyly příliš stabilní. Byla tam značná fragmentace politického spektra. To všechno nahrává tomu, že se bude Rusku dařit situaci destabilizovat.
Ukrajinci už teď nevyhnutelně musí mít pocit, že obětovali mnohé. Umírají lidé. Část Ukrajiny je zničená. Je otázka, jestli není možné, že se v Kyjevě dostane k moci vláda, která se prostě rozhodne, že pro ni bude vlastně výhodnější v zájmu udržení stability Ukrajiny odříznout tuhle část a ponechat ji vlastnímu osudu.
To znamená vyjít vstříc separatistům, kteří tenhle týden řekli, že jsou ochotni uznat celistvost Ukrajiny, ale mají k tomu podmínky. Chtějí, aby Kyjev uznal zvláštní status jejich republik. Může to přijít v úvahu?
Musíme počkat na volby. Myslím, že tato varianta není příliš pravděpodobná, nicméně je ve hře. Předpokládám ale, že i nadále bude panovat jednota v tom, že teritoriální celistvost Ukrajiny je něco, přes co nejede vlak. Jenomže pak je otázka, s kým se bude vyjednávat, jestli i na těchto územích proběhnou volby, nebo ne. Pak by totiž byla jakákoliv legitimita parlamentu a vlády opětovně zpochybněna. Čili teď, když se bojuje, je situace špatná. Jenže jakmile přestanou boje a bude třeba dojednat nějaký kompromis, nebude vůbec o nic lehčí, naopak. Samozřejmě s tím pozitivem, že přestanou umírat lidé.
Generální tajemník NATO Rasmussen před čtyřmi dny mluvil o tom, že se Ukrajina může stát součástí Aliance, když bude mít zájem a splní určitá kritéria. Je ve hře, že by se opravdu Ukrajina v nějaké dohledné době mohla stát součástí NATO? Nezhoršilo by to situaci, která je teď?
V Evropě máme válku, myslím si, že horší situace už být nemůže. Mohla by ta válka být intenzivnější, mohla by, nedej bože, přerůst v jadernou konfrontaci. Ale my jsme v bodě, o kterém se Evropané domnívali, že už se do něj nikdy nevrátí. Takže ta situace je zcela bezprecedentně špatná.
Teď je otázka, jestli má smysl brát ohled na přání někoho, kdo se choval jako agresor, kdo rozmetal systém, na kterém Evropa od roku 1945, respektive od Helsinských dohod v roce 1975 stála. Lehce bychom se pak mohli dostat do situace, že budeme tak dlouho vycházet vstříc přáním Ruska, až Rusko zase uchvátí část cizího. Druhá věc je, že vůbec netuším, na jakých podmínkách pro Ukrajinu se členské země Aliance ve Walesu dohodnou a jestli se vůbec na dalších podmínkách dohodnou. Od toho se budou odvíjet další kroky.
Západ je přesvědčen, že krize se dá řešit sankcemi. Francie prozatím nemůže dokončit chystané předání první ze dvou moderních výsadkových lodí třídy Mistral, které si Rusko objednalo. Podle agentury Reuters tento kontrakt zastavil prezident Francois Hollande kvůli ruskému podílu na ukrajinské krizi. Co tomu říkáte?
Je to naprosto šokující a z mého pohledu úžasná informace. Tohle je přesně to, co se dlouhodobě kritizovalo. Francie byla obviňována z pokrytectví a tak dále. Ale pokud nedojde k předání těch lodí, bude to naprostý průlom. Vypadalo to totiž tak, že Francie jako vždycky razí vlastní pozici. Zněly z ní hlasy, aby byla méně aktivní, pokud jde o sankce, nežli třeba Německo nebo další země. Tady ale vidíme, jak velká a důležitá evropská země, která do výroby těch plavidel investovala spoustu energie, spoustu pracovních míst, velký finanční obnos, říká ne, za těchto okolností pro nás nejste partner, my se s vámi teď bavit nemůžeme.
Jak se v tomto kontextu díváte na rozhodnutí české vlády, která dala Bohuslavu Sobotkovi mandát ty sankce nějakým způsobem nepřijmout?
Pro českého premiéra to není dobrá zpráva. Právě proto, že dříve či později by řekl, když můžou Francouzi, my můžeme taky. Musíme si uvědomit, že Rusko není standardní evropský stát, Rusko je bohužel náš nepřítel.
Když to jde ve Francii, proč to nejde v Česku? Hraje v tom roli to, že je před volbami? Že se politici bojí říct lidem tu špatnou zprávu, že i nás se ty sankce možná dotknou?
Upřímně řečeno, českému premiérovi jsem přestal rozumět. Začalo to v sobotu v Otázkách Václava Moravce a teď to pokračuje. Naprosto nechápu jeho způsob argumentace. V sobotu říkal, že potkává občany, kteří říkají, že sankce nechtějí, a že se zařídí podle nich. Nerozumím ale tomu, proč se nesnaží rozhlédnout, protože evidentně existují občané, kteří by sankce, dokonce ještě tvrdší, podpořili.
Dnes prohlásil, že když my přijmeme sankce, Rusko přijme nějaké jiné. A že on neví, jaké budou, a proto je nemáme přijímat. To je logika, které nerozumím. Situace je bohužel taková, že Rusko přestalo být partnerem. Rusko je nepřítel, Rusko rozmetalo mírové uspořádání v Evropě. Rusko zaútočilo na sousední stát, ukradlo mu část státního území a možná se chystá k tomu sebrat ještě další část. To je někdo, kdo přestal být partner.
Hrají v tom podle vás roli volby? Nebo pozice Bohuslava Sobotky uvnitř sociální demokracie? Že by to před svými spolustraníky nebyl schopen obhájit?
Upřímně řečeno, komunální volby s tímto moc nesouvisejí, i když obecně politici dokáží vnést jakékoliv téma do jakýchkoliv voleb.
Myslím si, že to skutečně spíš souvisí s jeho pozicí uvnitř sociální demokracie. V tomto ohledu jsem asi naivní, ale myslím si, že premiér má povinnost se snažit ovlivnit aktivně občany České republiky, že má být první, kdo jde s kůží na trh. V mých očích to Bohuslav Sobotka nedělá a je to pro mě velké zklamání. Domníval jsem se, že tohle jsou věci, které jsou zjevné všem našim špičkovým politickým představitelům, samozřejmě s výjimkou KSČM a Úsvitu. A že takhle bezprecedentní ohrožení stability v Evropě bude znamenat, že se vůči tomu razantně postaví i Česká republika. Bohužel se to neděje.
Místopředseda vlády Bělobrádek a ministr kultury Herman se zdrželi hlasování při dnešním jednání vlády. Začátkem týdne šéf lidovců přirovnal to, že se Česko staví zdrženlivě k sankcím, k Mnichovu 1938. Proč se dnes lidovečtí ministři a místopředseda vlády zdrželi hlasování? Proč nehlasovali proti?
Nemám tušení, protože projev pana Bělobrádka je přesně takový, jaký bych očekával v době takhle bezprecedentní bezpečnostní krize od jakéhokoliv člena české vlády. Jsou to slova, která jsou tvrdá, která jsou racionální, která jsou adresná. Proč se v okamžiku, kdy se hlasuje, nakonec zdrží? Nerozumím tomu.
Pavel Bělobrádek a Daniel Herman se na jednání vlády pokusili do toho usnesení doplnit odsouzení ruské agrese, nakonec se jim to nepodařilo. Proč kabinet ruskou agresi nechce oficiálně odsoudit? Neměli by právě Češi, kteří mají s invazí z roku 1968 vlastní zkušenost, být prvními, kteří takovou invazi odsoudí?
Mám pocit, že nejsme schopni si vůči vlastním dějinám uvědomit, co chceme, co potřebujeme, co nepotřebujeme. Pořád jakoby hledáme interpretaci, hlavně abychom se nikoho nedotkli a tak dál. Jenže čas od času je zapotřebí se vůči něčemu jednoznačně vymezit - buďto se přihlásit pro, nebo jít naopak proti a pak si za tím stát. Možná, že tohle je věc, která dělá českým politikům momentálně velký problém. Netuším proč. Srozumitelnější a čitelnější zahraničně-politická krize tady od roku 1989 ještě nebyla.
(redakčně kráceno)