Andrej Borisovič Zubov je ruský historik, religionista a politolog. V době krymské krize v roce 2014 zveřejnil v deníku Vedomosti kritický článek, ve kterém vojenské obsazování Krymu Ruskem odsoudil a přirovnal k rozšiřování území nacistickým Německem, k anšlusu Rakouska, připojení Sudet k Říši a obsazení litevské Klaipėdy. Nyní poskytl rozsáhlý rozhovor Danielu Stachovi pro ČT24.
Putin je zločinec. Kdyby dobyl Ukrajinu, nezastaví se, varuje ruský historik Zubov
Rozhovor s Andrejem Zubovem (český překlad) (zdroj: ČT24)
Pane profesore, moc děkuji, že jste si na nás udělal čas. Moje první otázka je jednoznačná: Jste Vy a Vaše rodina v bezpečí?
Ne, samozřejmě nejsme v bezpečí, protože jsme v Moskvě. Jsem ve své pracovně v moskevském bytě a je jasné, že v libovolném okamžiku může přijít policie nebo někdo jiný a mohu být zatčen, protože jsem jedním z vedoucích představitelů opoziční strany Parnas.
Píšu na Facebooku, který je u nás nyní zakázán, otevřeně co si myslím, na Telegramu, vystupuji například také v různých zahraničních televizích, v novinách, v tisku. V podstatě cokoli se může stát, ale zatím je klid.
Uvažoval jste, pane profesore, o emigraci? Kam byste případně zamířil?
Chápejte, já považuji za svoji povinnost zůstávat v Rusku, protože pokud všichni odjedeme, tak necháme Rusko napospas Putinovi, a to bude špatně. Takže chci zůstat do posledního momentu ve své zemi. Taky už nejsem mladý člověk a samozřejmě tyto změny nejsou jednoduché. Ale pokud by tady vznikla nějaká hrozba mému životu nebo životu mé ženy, tak bychom odjeli.
Zatím tady ta přímá hrozba není. Pokud bychom měli odjíždět, tak mě zvou mimo jiné do České republiky – Masarykova univerzita v Brně, Karlova univerzita v Praze. Nabízejí mi katedru a možnost učit, za to jsem velmi rád, ale zatím jsem tady a doufám, že tady ještě nějakou dobu pobudu.
Co se z Vašeho pohledu teď na Ukrajině děje?
Na Ukrajině probíhá šílená válka. Je to válka v plném rozsahu, strašlivá válka a naše země, Rusko, daleko silnější země vojensky i z hlediska počtu obyvatel než Ukrajina, vyvolala agresi. Nikým nevyprovokovanou. Projevila se vůle Vladimira Putina, který chce obnovit Sovětský svaz nebo Ruské impérium, spíš Sovětský svaz – a Ukrajina je hlavní překážka. Protože Ukrajina se nechce podřídit Rusku a chce jít cestou evropské integrace.
A Putin tady sní o konfliktu, o bilaterálním – bipolárním světě jako v dobách Brežněva, kdy fungoval Sovětský svaz a USA. Putin nikdy neuznával Ukrajinu jako nezávislou zemi. Můj přítel Michail Kasjanov, lídr strany Parnas, který byl v době prezidentství Vladimira Putina premiérem, říkal, že podle Putina není možné se k Ukrajině chovat jako k nezávislému státu, jako k Německu, Polsku, Británii a tak dále.
Ukrajina je součást naší země, která je jenom dočasně nezávislá, a on se nyní snaží likvidovat tuto dočasnou nezávislost. Teď tam probíhá strašlivá válka, ze které je mi fyzicky nevolno, je to strašné.
Pane profesore, vy víte, že právě za tahle slova vám teď hrozí patnáct let vězení…
Ano, vím to. Ale doufám, že putinovský režim nebude existovat panáct let, že bude existovat kratší dobu. A i kdybych měl přijít o život, já už jsem starý člověk. Musíte být někdy připraven se rozloučit se životem, ale nechcete se rozloučit se svým svědomím.
Kdo má teď reálný vliv na rozhodování Vladimira Putina?
Myslím, že na to nemá vliv nikdo. Myslím, že i pro ten nejbližší okruh spolupracovníků, jako je prezidentská rada, vedení KGB, FSB, jeho rozhodnutí bylo překvapením. Existuje několik ideologů takovéto války, je to třeba Vladislav Surkov nebo reakční filozof Dugin, ale to jsou lidé, kterým možná naslouchá, ale nejsou pro něho autoritou. On je autoritou jenom sám pro sebe.
To je tragédie vládců, kteří vládnou dlouho, a není to přitom monarcha, který by vládl tradičně dlouho. Je to prezident, který se vlastně podvodně a násilně drží u moci a získává dojem, že cokoliv si usmyslí, je možné realizovat. Do určitého momentu to tak bylo, ale válka, to je věc, která velice krutě obnažuje pravdu a Putin vidí, že ty jeho plány nejsou realizovatelné. Neporazil Ukrajinu za dva dny. Nevítali ho na Ukrajině chlebem a solí a květinami, ale setkal se s ozbrojeným odporem.
To bylo pro něj překvapení, takže se nyní zlobí na své okolí, které mu lhalo, které mu říkalo, že Ukrajina bude vítat Putina. Zlobí se na ty, kdo mu říkali, že naše armáda je ve skvělém stavu a že přemůže Ukrajinu za pár hodin. To nebyla pravda a myslím, že teď tam v těch nejvyšších patrech ruské moci jsou velké problémy, není to elita v pravém slova smyslu, jsou to lidé, kteří uchvátili moc.
Když jsme spolu mluvili v Hyde Parku Civilizace v říjnu 2014, říkal jste, cituji: „Je pro mě těžké srovnávat Stalina a Putina. To jsou skutečně lidé úplně jiných rozměrů. I co se týče těch hrůz a teroru. Putin je skutečně obyčejný evropský politik takové klasické moderní úrovně. Rozhodně to není ztělesnění pekla, jak tomu bylo v případě Stalina či Hitlera.“ Jak Putina hodnotíte tímto pohledem dnes?
Je mi líto, že jsem to tehdy takto formuloval. Já jsem chápal, kdo to Putin je, že je důstojníkem KGB, což je zločinecká organizace, analogická gestapu hitlerovskému, že je to organizace, která likvidovala lidi ve všech republikách bývalého Sovětského svazu. Putin dobrovolně pro tuto organizaci pracoval a vlastně slaví nejrůznější výročí. Prosinec 1917, kdy byla založena Čeka, NKVD, KGB, oslavuje s velkou pompou v Bolšom Těátre. A přitom je to zločinecká organizace a vzhledem k tomu, že Putin se považuje za jejího člena, je to také zločinec. Když jsem o něm hovořil jako o evropském politikovi, tak jsem se mýlil a je mi to líto.
On není evropský politik, není to určitě evropský politik po roce 1945. Je to zločinec, který se zahalil do takové masky evropského politika, ale teď se plně projevil. Jedna věc je anexe Krymu, která byla špatná, ale byla nekrvavá.
Ale teď ta krvavá válka, to je zločin proti lidskosti. To je podobné, jako když Hitler napadl Polsko, Československo, je to podobné jako agrese proti Polsku a Finsku ze strany Sovětského svazu. Je to mezinárodní zločinec, bohužel, se všemi důsledky, které z toho vyplývají.
Jak si myslíte, že sám Putin chce, aby se na něj vzpomínalo? Jaký chce mít odkaz?
Myslím, že když začínal tu válku 24. února, tak chtěl, aby se o něm mluvilo, jako o tom, kdo obnovil Rusko. Je člověkem první poloviny dvacátého století a v Evropě, zejména v západní Evropě, po roce 1945 došlo k velké změně v myšlení. Vznikla EU, ale k této změně v Rusku nedošlo. K této změně došlo v některých částech bývalého Sovětského svazu, ve východní Evropě, ale Putin stále myslí v těch pojmech podrobení území, anexe, státnosti, nemyslí na jednotlivce. Jsou to všechno nacionalistické, fašistické, stalinisticko-leninistické ideje, to je mu blízké. A s rozpadem Sovětského svazu v roce 1991 se rozpadlo velké Rusko, jak Putin říká.
To je velká tragédie a on tu tragédii chtěl napravit a chtěl takto vstoupit do historie Ruska, jako silný politik, který obnovil Rusko, sjednotil pravici, sjednotil Rusko. To se mu nepodařilo a vlastně posledním hřebíkem do této rakve byla právě válka na Ukrajině a ukrajinský odpor proti ní. Teď pro celý svět Putin není sjednotitel, není ani vedoucím představitelem pravice; je to agresor, který byl poražen. Nevejde teď do historie tak, jak si to představoval před 24. únorem.
Pokud by Vladimir Putin ovládnul Ukrajinu, co by čekalo další evropské země?
Pokud by se mu podařilo ovládnout Ukrajinu, ne dejme tomu za ty dva dny, ale řekněme v následujícím měsíci, a pokud by si tedy podmanil Ukrajinu, tak se samozřejmě nezastaví. Posílí svoji armádu, svoje ozbrojené síly, a pokusí se nějak změkčit sankce, bude hledat spojence v Číně, Indii a jinde. Posílí ekonomiku, bude hledat slabá místa v Evropě, země, které by s ním spolupracovaly. Protože takové země existují. Teď se všichni odvrátili, ale pokud bude mír, tak on bude vypadat jako silný vítěz a bude se chystat na další válku.
Myslím, že to už by se týkalo východní Evropy a v podstatě by se pokusil obnovit to, co byla dříve Varšavská smlouva. Tento komunistický blok – pobaltské státy, Polsko, bojím se, že i Česká republika. Tito agresoři se nikdy sami nezastaví, pokud nejsou zastaveni. Stalina zastavili a zemřel v 53. roce, Hitlera taky porazili a zastřelil se 30. dubna 1945. V zásadě, pokud Putin vyhraje, agrese bude pokračovat. Peokud prohraje, tak pravděpodobně nebude stát v čele Ruska.
Nevím, co se s ním stane, ale je jasné, že vojenská porážka povede ke změně politického systému Ruska a Putin bude odstraněn z vedení země. Takže teď Putin vede v podstatě válku ne o Ukrajinu, ale bojuje sám za sebe.
V takovém případě, kdo by Vladimira Putina odstranil a jak by vypadala moc v Rusku a život v Rusku?
Kdo by ho odstranil, to nevíme. Ale už jsem několikrát napsal nejpravděpodobnější scénář. Tím je vlastně převrat, takový palácový převrat; protože národ nic nemůže udělat a pokojné demonstrace jsou k ničemu. On si jich nevšímá a tyto demonstrace jsou násilně rozháněny. Propaganda v podstatě oblbla velkou část Ruska, zvlášť starší generaci. Ten kruh kolem Putina, prezidentská rada, vláda, vedení armády, KGB, chápou tu situaci, oni nepodléhají té propagandě, oni ji sami vytvářejí.
A oni chápou, že Putin prohrál, že je vlastně podvedl. Byli mu loajální a výměnou za to chtěli dobrý život a bohatství, ale teď je vše po celém světě konfiskováno a život je složitý a nezajímavý. Té loajality chce Putin stále víc a víc a z tohoto hlediska skupina kolem Putina, ta vládnoucí vrstva, by podle zákonů politologie měla provést převrat. Nějaký neúspěch ve válce, třeba kapitulace velké části ozbrojených sil, může být impulsem k tomuto převratu.
Pokud ale ta elita je už natolik potlačená, že se neodhodlá k převratu, tak tím dalším, co by se mohlo stát, je nějaká revoluce zespoda. To ale nebude zítra, to bude tak za rok a půl kvůli těm těžkostem, se kterými se Rusové v důsledku války potýkají. Lidé postupně pochopí tu nesmyslnost, podobně jako to pochopili dříve: jako po japonské válce v roce 1905 nebo v roce 1917 po první světové válce. A tehdy by došlo k takové revoluci, ke katastrofě světového rozměru. Já ale myslím, že to ty vládnoucí vrstvy chápou; spíše tedy dojde k takové chirurgické operaci a k odstranění Putina.
V říjnu 2014 jste v Hyde Parku Civilizace říkal, že je špatné, že lidé – široká veřejnost – chtějí věřit tomu, co jim říkají z centrálních kanálů. „Znovu se chtějí ponořit do mýtů imperátorské velikosti, vidět v Putinovi vůdce, který zvedá Rusko z kolen.“ Myslíte, že tohle je v ruské společnosti o to silnější, nebo se to změnilo? Ptám se na to, do jaké míry je v ruské společnosti odpor k tomu, co Putin dělá?
To se bohužel nezměnilo, značná část lidí i nadále sní o té ruské velikosti ve všech věkových skupinách. To je taková nemoc impéria, které se rozpadlo, to je taková jakoby kocovina, nostalgie po imperátorské velikosti. A politici se toho mohou chopit a využít. To bylo také něco, co využil Hitler, když uchvátil moc v Německu. Ale teď v Rusku vyrostla nová generace lidí, kteří nežili v SSSR, nebyli v něm vzdělávání. A tito lidé chtějí něco jiného.
Chtějí obyčejný evropský život, chtějí být svobodní, svobodně cestovat, svobodně podnikat, chtějí mít příjem, stabilitu, čestnost, demokracii, která jim umožní kontrolovat a formovat stát. Protivníci války jsou zejména mladí lidé, část z nich odjíždí, ale velká část nechce odjíždět, má ráda svou zemi. Vystupují proti Putinovi, pořádají demonstrace, jsou zatýkáni, dostávají různé pokuty, odpor pokračuje. Já myslím, že tady ta imperátorská velikost, ten mýtus, je blízký mé generaci a generaci Putina. Jsme vlastně vrstevníci.
A je to něco, co už není politicky aktuální, je to něco, co je stále více marginalizované a týká se to politicky starých, neaktivních lidí – když se podíváte na lidi kolem Putina, na Lavrova, Šojgua, Naryškina, tak to jsou všechno lidé, kterým je hodně přes šedesát let. To jsou politici sovětské doby, mladí už tak neuvažují.
Rozhovor s Andrejem Zubovem (originální znění v ruském jazyce) (zdroj: ČT24)
Václav Havel v roce 2008 řekl: „Myslím, že po mnoho staletí existuje takový ruský problém, že Rusko neví, kde začíná a kde končí.“ Měl pravdu?
Měl pravdu, bohužel měl pravdu. Měl pravdu, protože agresivní politika byla často charakteristická i v předrevolučním Rusku. Ale v předrevolučním Rusku existovaly i jiné tendence. Alexandr I. například – to je začátek 19. století – mluvil o tom, že Rusko je příliš velké. Že ta země by už se dál neměla rozšiřovat. Ale on ji rozšiřoval. Nehledě na to, on připojil Gruzii, Finsko, Polsko. Rozšiřoval tu zemi nadále.
Alexandr III. nechtěl rozšiřovat Rusko, za svých třináct let vlády ho nerozšiřoval. Mikuláš II. snil o rozšiřování impéria, zejména na Dálném východě. A komunistický režim je ze svého principu agresivní, to nemá nic společného s Ruskem. Je agresivní stejně jako nacismus. Je to prostě totalitní násilnický režim. Ideologie.
Ale podívejte se na vlajku SSSR, tam nejsou žádné národní znaky, je to jen červené pole. Když se podíváte na státní znak, tak to byla zeměkoule se srpem a kladivem, znaky bolševické moci. Takže tam byla ta touha ovládnout celý svět.
Putin pokračuje v těchto sovětských cynických tradicích, chce pokořit svět. Čím větší, tím lepší, nikdy se nezastaví. To je něco naprosto jiného, než to současné vnímání, kdy Helsinské úmluvy z roku 1975 říkají, že hranice jsou nedotknutelné a musí se respektovat. Putin žije ve světě, kde obyčejný člověk není šťastný, ale měla by být šťastná impéria a země – což ale končí slzami. Já myslím, že nová generace ruských politiků už nebude stejná a bude vyznávat stejné hodnoty, o kterých hovořil Václav Havel.
Co je podle Vás to nejdůležitější, co bychom si my tady v České republice a v dalších částech Evropy – protože my rozhovor s Vámi pošleme i dalším médiím v Evropě – měli hlavně pamatovat?
Myslím, že byste měli pamatovat na to, že to, co se stalo 24. února, je bezprecedentní věc v poválečné Evropě. Evropa se těšila po roce 1945 míru. Rozpad komunistického světa vedl k válce v Jugoslávii, to byla tragédie, ale ta už je překonaná. Ale teď se tady nebavíme o nějaké vnitřní válce v Jugoslávii, je tady válka proti zemi, která od roku 1991, tedy jedenatřicet let, byla nezávislá. To je agrese. Agresor je zločincem, porušil světový řád a dopustil se zločinů proti lidskosti.
Takže tady není možné nějak se s tím agresorem smířit, tady nemluvím o Rusku, ale o putinovském režimu – a s tím se nesmí Evropa smířit. Jestli se smíří, tak to bude znamenat další agresi a západní svět, nejenom Evropa, NATO, by měly chtít, aby vzniklo nové Rusko. Tak jako po roce 1945 vzniklo nové Německo, které bylo zapojeno do evropského systému, které ctilo mír a vynakládalo své prostředky ne na válku, ale na mír a blahobyt vlastního obyvatelstva. To samé se musí stát v Rusku.
To agresivní militarizované Rusko se musí proměnit v mírový demokratický stát, který bude směřovat do Evropy, stát se částí Evropy ekonomicky i vojensky, podobně jako Bundeswehr se stal součástí NATO. Takže to je cíl současné Evropy, vytvořit nové Rusko a všemi prostředky, které máte k dispozici, samozřejmě kromě rozšiřování války, všemi mírovými prostředky je potřeba se snažit dosáhnout tohoto cíle. Ten cíl samozřejmě bude složitý, podobně jako tomu bylo v Německu, ale tento cíl nakonec bude oceněn i ruským národem.
Myslím si, že to je nyní náš úkol a v České republice, myslím, nehledě na všechny hrůzy, se k Rusům chovají dobře. Jsme dlouho přátelé a pomůžete i Rusku i Evropě, když pomůžete vytvářet nové Rusko jako součást evropského společenství. Rusko, které už nebude schopné rozpoutat válku, aby ty mechanismy, které budou fungovat, neumožnily Rusku stát se znovu agresorem, stejně tak jako Německo už tři čtvrtě století nemůže být agresivní mocností. To je cíl Západu v souvislosti s Ruskem.
Pane profesore, mockrát Vám děkuji za rozhovor, moc Vám děkuji za Vaši odvahu a doufám, že se brzy osobně potkáme v lepších časech. Na shledanou.
Děkuji, já také doufám a velice srdečně zdravím všechny Ukrajince. Soucítím s nimi a doufám, že se budu moci podílet na obnově Ukrajiny. Zdravím Čechy a všechny Evropany, kteří se nyní spojili na straně dobra proti zlu. To je velice důležité, hojí to duše lidí, děkuji Vám.
Podívejte se na další rozhovory s Andrejem Zubovem:
Historik Zubov: V Moskvě se rozhoduje o osudu Evropy (zdroj: ČT24)
Profesor Zubov a historik Stehlík k oslavám konce války (zdroj: ČT24)
Zubov: Západní sankce vůči Rusku Putina zastavily (zdroj: ČT24)