Podle bývalého velitele amerických vojenských sil v Evropě Bena Hodgese nemá Rusko v konfliktu proti Ukrajině velkou šanci, pokud bude ukrajinská armáda i nadále dostávat materiální podporu ze Západu. Doufá, že Ukrajina brzy dostane i dříve slibovaná letadla – obavy některých západních politiků, že by tak došlo k eskalaci konfliktu s Ruskem, považuje za absurdní.
Penzionovaný americký generál Ben Hodges v současné době vede Strategická studia na Center for European Policy Analysis. V minulosti sloužil v Německu a Jižní Koreji, účastnil se válek v Iráku a Afghánistánu. V letech 2014 až 2018 velel americkým jednotkám v Evropě. Rozhovor pro ČT poskytl v pondělí 21. března, otázky kladl Daniel Stach.
Včera (v neděli 20. března) jste tweetoval, cituji: „Tento týden se rozhodne. Ruské síly kulminují.“ Co to znamená a proč kulminují?
Von Clausewitz přišel s konceptem kulminačního bodu, což je bod, v němž útočníkům dojde původní impuls, který dal útok do pohybu.
Dojdou jim zdroje, což může být vůle vojáků bojovat, ale obvykle je to ztráta lidí, ztráta munice, nedostatek paliva a podobně. No a my dostáváme zprávy z celé Ukrajiny o tom, že Rusové se zastavili. Je ale velký rozdíl mezi kulminací a porážkou. Je zjevné, že dál budou používat rakety a dělostřelectvo, aby vraždili nevinné Ukrajince, to bude pokračovat, ale pokud jde o představu, že by mohli nějak obklíčit a zajmout Kyjev, to je zcela bez šance. Stejně tak si nemyslím, že by se mohli alespoň přiblížit k Oděse. To je zhruba aktuální situace tento týden, jak ji vidím já.
Ale to závisí na tom, že Západ musí dál poskytovat podporu, a to stále víc. Pokud chceme zatlačit Rusy do kulminačního bodu a dát Ukrajincům výhodu ve vyjednávání, musíme na ně tu podporu valit ze všech stran – a mně přijde, že Západ je aktuálně příliš opatrný.
Americký prezident Joe Biden přiletí do Evropy, aby se zúčastnil summitu NATO, který se bude konat 24. března, a zasedání Evropské rady. Pak odletí do Polska, kde by měl mluvit o aktuální humanitární krizi. Myslíte si, že tato cesta dokáže situaci změnit? Že to bude začátek té obří vlny podpory pro Ukrajinu?
Mohla by. Rozhodně je to příležitost. Během této rozhodující fáze války, kdy je všechno na svém místě, je tohle příležitost, aby prezident Biden přišel s něčím, jako bylo „strhněte tu zeď“ – aby řekl světu, že Ukrajina zvítězí a že nedovolíme, aby padla.
Myslím si, že nastal čas právě na nějaké takové prohlášení. Ale samozřejmě je nutné ho také podepřít příslušnými kroky. Rusové mají velké potíže a vědí to. Musíme na ně proto zatlačit, abychom je přiměli do toho spadnout. Ale také je nutné oslovit samotné Rusy – jak přímo prostřednictvím digitálních médií, potřebujeme obejít firewall, který Kreml postavil, tak prostřednictvím Evropanů, kteří mají v Rusku příbuzné, přátele, obchodní partnery, kontakty. Zkrátka aby každý, kdo zná někoho v Rusku, mu zavolal a řekl: „Co to děláte?“
Rusku tato válka nemůže přinést nic. Vůbec nic. Pro začátek by bylo dobré oslovit 130 tisíc ruských rodin, které budou mít prvního dubna povinnost odevzdat své syny jako rekruty a potravu pro děla v ruské armádě. Kdyby se nám podařilo je nějak oslovit, a i kdyby jenom deset nebo patnáct procent řeklo, že nedovolí, aby z jejich synů byla potrava pro děla, to by podle mě obrovsky rezonovalo v celé ruské společnosti a pravděpodobně vlilo novou energii tisícům Rusů, kteří už protestovali, nebo by chtěli protestovat.
Pojďme si projít argumenty, které jste zveřejnil, krok za krokem. Začal jste vojenskou podporou pro Ukrajinu ze strany Západu. Americký ministr zahraničí Antony Blinken v neděli řekl, že členové NATO mají povolení posílat stíhací letouny na Ukrajinu. Myslíte si, že stíhací letouny jsou dobrá volba, nebo by bylo lepší poslat něco jiného, třeba rakety země-vzduch?
Ano, ano, ano. Amerika musí být zbrojnicí demokracie. Prezident Biden říká, stejně jako prezident Roosevelt před ním, že my jsme zbrojnicí demokracie a budeme poskytovat vybavení, které pomůže demokratickým národům – ne dokonalým demokraciím, ale demokratickým národům – bojovat s autokracií. Tohle je boj demokracie proti autokracii. A stejně jako řekl Roosevelt v době druhé světové války, my jsme zbrojnicí demokracie, a proto bychom měli Ukrajině dát všechno – a přestat se vymlouvat, že by to snad mohlo situaci eskalovat. To je směšné. Máme oproti Rusku veškeré výhody a měli bychom je využít.
To neznamená, že bychom měli na Ukrajinu poslat vojáky. To dělat nemusíme. Ale dát jim nástroje, což znamená letadla, která umějí pilotovat. Slyšel jsem proti tomu různé argumenty a všechny mi přijdou absurdní.
I s ohledem na potenciální posily, které by mohly dorazit, kolik procent ruských bojových sil bylo podle vás na Ukrajině už nasazeno?
Řekl bych, že to bude hodně přes padesát procent všech skutečných bojových sil. Což je obrovské číslo. To znamená, že tam stahují vojáky z celého Ruska. Bělorusko jim vůbec nepomáhá, pouze jim dává základny. Z Kazachstánu nic, z Arménie nic, žádný z jejich takzvaných přátel nic neposlal, takže musí stahovat vojáky odjinud. Jenom Sýrie naznačila, že by mohla být ochotná něco poslat, ale já bych byl hodně skeptický k tomu, jak užiteční by takoví vojáci mohli být. Ale to všechno ukazuje, že Rusové mají velké problémy s nedostatkem lidí.
Zároveň vám to také ukazuje, jaká korupce musí panovat v ruském ministerstvu obrany, ve vládě i v armádě, a to už desítky let. Utratili obrovské peníze na modernizaci, a přitom to tak vůbec nevypadá. Přijde mi, že tady vidíme armádu, která je naprosto ztrouchnivělá, ale Rusové už několik století ukazují, že jsou ochotní používat středověkou taktiku – ničit města, vraždit lidi a používat uprchlíky fakticky jako zbraň, která tlačí na západní vlády. S takovými lidmi máme co do činění.
Myslíte si, že to je také jeden z důvodů, proč nad Ukrajinou létá tak málo stíhaček a na zemi se neobjevil skoro žádný z tanků T-14 Armata, kterými se Rusové dřív chlubili?
Přijde mi, že ruské letectvo má sice hodně drahých letadel, ale není to dobré letectvo. Nemají zkušenosti. Zeptejte se libovolného pilota z českého letectva, co je potřeba na to, aby si udržel bojeschopnost, a je to spousta času nalétaného v letadle a spousta času v simulátorech, a to jenom abyste s tím uměl létat.
Pokud chcete létat a ještě bojovat, vyhýbat se nepřátelskému radaru, vyhýbat se protivzdušné obraně, spolupracovat s ostatními složkami, ničit cíle, to je všechno velmi těžké. A Rusové neinvestovali dost na to, aby si tu bojeschopnost udrželi. Proto bylo tolik letadel sestřeleno a většina ruského letectva zůstává uvnitř ruského vzdušného prostoru, odkud střílí, tedy z Ruska nebo z Černého moře. Protože vědí, že pokud vletí nad Ukrajinu, je velmi slušná pravděpodobnost, že je sestřelí.
Rusové tvrdí, že použili hypersonickou raketu Kinžal. Je to jenom PR, nebo to skutečně může válku změnit?
Žádná velká změna to rozhodně není, a to ani pokud tu raketu skutečně použili, o čemž přesvědčený nejsem. Zní to děsivě, hypersonická raketa, ale pokud jich nemáte stovky, což si myslím, že nemají, tak to nic nemění. Je to jen další způsob, jak mohou Rusové vraždit nevinné Ukrajince.
Co si myslíte, že budou cíle v příštích dnech a týdnech? Očekáváte více útoků na civilní cíle?
Ano, bez přestávky. Až dokud je nezastavíme. Což znamená, že musíme dávat Ukrajincům zpravodajské informace o tom, odkud se útočí, a to samozřejmě můžeme – zejména USA a Velká Británie, ale i další země umějí identifikovat takzvané místo původu. Musíme poskytnout vybavení proti lodím, aby mohli rozbít tu flotilu v Černém moři, která střílí na ukrajinská města, a dát jim střely s dlouhým doletem, které by zasáhly rakety a dělostřelectvo, jež střílejí na ukrajinská města. To jsou klíčové věci, které by měly být prioritou.
Myslíte si, že ruské útoky budou častěji mířit také na Lvov a západní část Ukrajiny?
Mám podezření, že ano. Rusové vědí, že jedna z klíčových složek ukrajinského úspěchu bude trvalá logistická podpora ze Západu. Takže takzvané komunikační linie, po kterých proudí zásoby z Polska, Slovenska a Rumunska, budou důležité. A předpokládal bych, že se to pokusí nějak zastavit. Pokud by nějaká raketa přistála kousek od polské hranice, bylo by to jistě nezdravé a nepříjemné, ale tohle oni neudělají. Myslím si, že Rusko se konfliktu s NATO bojí víc než čehokoliv jiného, takže myslím, že se jenom pokusí narušit ty dodávky, aby vyvolali problémy.
Proč si myslíte, že ruští vojáci nemají žádnou šanci dobýt Kyjev?
Je jich málo. Kyjev je obrovské město. Já tam byl před šesti týdny a je to opravdu hodně velké město na břehu jedné z největších evropských řek. Je to velmi komplikovaný městský terén, spousty a spousty obrovských budov – podívejte, vždyť oni nedobyli ani Mariupol, a to by měl být jednoduchý cíl, je to kousek od flotily v Azovském moři, ruští vojáci jsou hned vedle v Donbasu a na Krymu, a stejně se jim to nepovedlo.
Zničili ho, zavraždili spoustu lidí, ale město nezajali. Nedokázali ho ani úplně obklíčit. V roce 1943 se Rudá armáda pokusila dobýt Kyjev. Sedmi stům tisícům ruských vojáků trvalo měsíc, než ho obklíčili a dobyli, a to byl tenkrát mnohem menší. Takže si nemyslím, že by to bylo aspoň trochu realistické.
Jistě, pokud použijí nějaké chemické či jaderné zbraně, pak je to něco jiného, ale to, že by použili jadernou zbraň, mi přijde velmi nepravděpodobné, a chemickou také nepravděpodobné.
Co by mohlo vyvolat chemický či jaderný útok?
To samozřejmě nevím. Očekával bych, že většina lidí v okolí prezidenta Putina, pokud jsou k sobě upřímní, vidí, jak tohle skončí. Vědí, jak to celé dopadne. A pravděpodobně teď budou přemýšlet nad vlastním osudem. Proto si myslím, že je nepravděpodobné, že by mu umožnili použít jaderné zbraně. Co se týče chemických, tou nejpravděpodobnější by podle mě bylo něco jako čpavek nebo chlór, a ne nějaká nervová látka, i když víme, že Rusové už použili nervové látky proti vlastním lidem, proti opozici.
V noci na pondělí proběhl útok na chemickou továrnu a do okolí se rozšířil čpavek. Myslíte si, že by to mohla být taktika?
Asi ano. Nijak mě nepřekvapuje, že by Rusové zaútočili na něco, co napáchá takové škody, to se nijak neliší od toho, když bombardují školy nebo nemocnice. Takže mě to nepřekvapuje.
Máme zprávy, které naznačují, že ruským důstojníkům nezáleží tom, co bude se zabitymi ruskými vojáky. Co si o tom myslíte a jaký by to mohlo mít dopad na morálku ruských invazních sil na Ukrajině?
Myslím si, že každá ruská rodina by o tomhle měla vědět. Měli by si uvědomit, co se stane s jejich synem, který poslouží jako potrava pro děla. To, co děláme my v České republice, v USA, v Německu, v Polsku, když nějaký voják padne, pro jejich rodiny toho děláme spoustu, ale v Rusku se neděje vůbec nic. Ruské rodiny by to měly vědět.
Ale tohle je mezi ruskými důstojníky tradiční přístup, a proto mají taky takové problémy s morálkou, dezercemi, opouštěním stanovišť a vybavení, protože ti vojáci nemají za co bojovat. Nemají žádné inspirativní vedení, nemají žádnou morální autoritu, kterou by respektovali, a to se odráží na jejich mizerných bojových výsledcích.
Polský premiér chce na Ukrajinu vyslat mírovou misi složenou z vojáků NATO. Myslíte si, že je to dobrý nápad?
Na Polsku se mi líbí, že je vždy velmi iniciativní. Oni rozumějí dějinám vztahů s Ruskem lépe než kdo jiný. Ale udržování míru nemůžete provádět v době, kdy žádný mír není, a pak je celkem jedno, kdo to má dělat. Rusové prokázali nulový respekt k speciální monitorovací misi OBSE, nerespektují vůbec nic, co sami podepsali, takže jsem dost skeptický k čemukoliv, co by podepsali příště.
Jediný problém s mírovou misí je v tom, že podle toho, kde je nasazena, může existující frontu zafixovat, s čímž bych nesouhlasil. To samozřejmě není moje rozhodnutí, to je v rukou ukrajinské vlády, ale myslím si, že jsme velmi blízko tomu, aby si Ukrajina zajistila mnohem lepší vyjednávací pozici, takže pojďme zajistit, že Rusko dostaneme skutečně do úzkých, než začneme naslouchat jejich požadavkům.
Mělo by NATO a potenciálně ostatní síly vyhlásit bezletovou zónu nad Ukrajinou?
Já jsem spolu s několika dalšími lidmi podepsal dopis, v němž žádáme o vytvoření humanitární bezletové zóny. Vím, že Rusko by to asi nerespektovalo, protože tyhle věci nerespektují nikdy, ale pro mě je opravdu velmi těžké pozorovat, jak umírají nevinní lidé. Jako v Srebrenici v červenci 1995, kdy jsme jenom nečinně přihlíželi, jak vojáci Republiky srbské vraždí osm tisíc bosenských mužů a chlapců. Myslím si, že musíme dělat víc. Příliš mluvíme o tom, co dělat nebudeme, a málo o tom, co bychom dělat měli.
Vy jste se před šesti týdny sešel s prezidentem Zelenským. Jak jste ho vnímal očima vojáka?
Je to velmi impozantní člověk. On je jedinečná osobnost, není to kariérní politik a taky nemluvil jako kariérní politik. Udělal na mě velký dojem svým odhodláním. Líbí se mi jeho styl. Úplně vidíte, proč ho lidé respektují. A to, jak vede svou zemi v době války, je důvod, proč ho tolik lidí na celém světě obdivuje a podporuje, kvůli jeho odvaze. Na mě opravdu udělal dojem a jednoznačně si zasluhuje naši podporu.
Mluvili jste tenkrát o blížící se válce? Protože američtí zpravodajci varovali, že k ní dojde.
Ano, mluvili. Samozřejmě si myslím, že čekali příliš dlouho, než dali dohromady teritoriální obranu, a pak to museli dohánět, ale rozhodně nebudu tvrdit, že vím všechno o tom, co v té době dělali. Ukrajina je velmi velká země a nedávalo by smysl postavit vojáky kolem celých hranic, protože by jim nikdo nekryl záda.
Myslím si, že se Ukrajina přizpůsobila velmi dobře, ale samozřejmě pod tlakem války se každá slabina hned projeví. Z toho, co jsem viděl, a to nemyslím jenom prezidenta Zelenského, ale i další – vezměte si třeba starosty, Klyčko je samozřejmě nejznámější, ale starosta Mariupolu, starosta Mykolajivu, starosta Oděsy, starostova Charkova, všech těchhle měst, ti jsou skvělí. Vypadá, že tam mají stovky Zelenských. I armáda je na mnoha místech mnohem decentralizovanější, než byste asi čekal od bývalé sovětské republiky, a jejich výsledky jsou impozantní.
Kdybyste měl tu možnost, chtěl byste řídit obranu Ukrajiny?
Oni mě nepotřebují. Mají skvělé vedení. Ale velmi rád bych jim nějak pomohl.
Kolikrát si myslíte, že se na prezidenta Zelenského pokusili provést atentát?
To nevím. Předpokládal bych, že několikrát určitě. Ale Rusové si možná uvědomují, jak by na to Západ zareagoval.
Jste bývalý velitel amerických pozemních sil v Evropě. Jak si myslíte, že jsou evropské země NATO připravené na případný útok?
Teď je to lepší než před pár týdny a rozhodně lepší než před rokem 2016, ale máme před sebou hodně práce. V první řadě je to vojenská mobilita a schopnost rychle přesouvat síly NATO po Evropě, to je naprosto zásadní, abychom ukázali, že se dokážeme pohybovat stejně rychle nebo rychleji než vojáci Ruské federace. Česká republika tady samozřejmě hraje velmi důležitou roli a také podnikla konkrétní kroky, aby situaci zlepšila, což je důležité.
Druhá věc je protivzdušná a raketová obrana. Když se podíváme na to, jaké zbraně Rusové používají, je to spousta raket, proti kterým si nejsem jistý, že máme dostatečnou ochranu pro civilní obyvatelstvo a klíčovou infrastrukturu.
Třetí věcí je munice. Spotřeba munice je ve válce vždycky vyšší, než si myslíme. Žádný politik – a já tomu naprosto rozumím – nechce utrácet spoustu peněz za munici, která se pravděpodobně nikdy nepoužije a bude někde ležet v nějakém bunkru. Tomu rozumím. Ale když ji potřebujete, už je příliš pozdě něco vyrábět. Výroba nejlepší munice je velmi drahá a trvá velmi dlouho, takže do toho musíte investovat a musíte ji v rámci odstrašení mít. Vidíme ostatně, kolik munice se spotřebovává v tomhle konfliktu.
Poslední, co bych řekl, je, že je důležité být připravený. Proto je nutné cvičit, a to až do selhání. Cvičit až do bodu, kde prohráváte a začínáte dělat chyby, abyste je mohl odhalit a napravit. Proto politici musí vybudovat kulturu, kde pokud někdo při cvičení udělá chybu, tak ho nevyhodíte, ale dáte mu šanci to napravit. Pokud máte cvičení, při kterém máte všechno rozplánované předem, tak to žádné cvičení není. Musíte cvičit proti „nepříteli“, který se může sám rozhodovat, aby vás přinutil reagovat na nečekané situace, protože to je součást skutečné války. Tohle nám připomíná, jak důležité je provádět realistická cvičení.
Pane generále, zvítězí Ukrajina?
Ano, jednoznačně. Ukrajina zvítězí, zůstane suverénní a zajistí si mnohem lepší vyjednávací pozici, a to během několika týdnů. Podmínkou je, že Západ jí musí dál posílat podporu. Pokud to neuděláme, byl bych méně optimistický, ale musíme to udělat. A pokud by se nám podařilo oslovit ruské rodiny a přesvědčit je, aby neposílali své syny na smrt, pak Ukrajina zvítězí. Pak bude čas začít přemýšlet, co bude potom.
