Normální je, že lidi víc než politika zajímá, jak hrála Sparta, říká politolog Holzer

Kniha České bezpečnostní dilema začíná vaší vzpomínkou na hokejový zápas v roce 1969, kdy československý tým porazil sovětský, což rok po srpnovém vstupu vojsk na území Československa vyvolalo veselí a pocit zadostiučinění. Co se od té doby změnilo v českém postoji vůči následovníku SSSR, Rusku?

Změnilo se úplně všechno. Tato vzpomínka, která se v průběhu 70. a 80. let jevila být úplně nevymazatelná z česko-ruského vztahu, představovala pohřební píseň za rusofilstvím. Tak se to jevilo mé generaci, protože vzpomínka na ono hokejové utkání nepatří jen do mého rodinného příběhu, řekl bych, že je součástí řady rodinných tradic v této republice.

Po pádu komunismu v roce 1989 jsem si i kvůli ní nedokázal představit, že se za mého života Rusko stane relevantním, akceptovatelným a alternativním konkurentem západní příslušnosti českých zemí. Ale už jsem si na tuto realitu zvyknul. Na začátku století se mi studenti poprvé přiznali, že když hraje Rusko hokej s Kanadou nebo USA, fandí víc Rusku. To je pro mě dodnes kulturně složitě přijatelná situace.

Řekl byste tedy, že jde o generační rozdíl?

Ano, také, a je to zcela v pořádku. Každá generace s sebou přináší jiná témata, jiné vidění, jiné hodnoty a perspektivy, jinou hierarchii věcí, které jsou pro ni důležité a které naopak odkládá. Afinita (blízkost – pozn. red.) vůči Rusku, která se v české společnosti opět objevila, není ovšem jen generační. Nedokazují to žádná data, prostupuje napříč společností. Může vám být 75 let a budete mít jiné důvody, proč jste sympatizantem Ruska, než když je vám 25 let a přitom budete na stejné straně barikády.

V knize uvádíte, že vztah Čechů k Rusku je výjimečný. V čem?

V tom, že jsme západní výspou slovanstva. Slovanský akcent v českém prostředí přitom není jen součástí kulturní mentality, otiskuje se i do záležitostí politického rázu. Slovanství bylo součástí české politické emancipace už v druhé polovině 19. století a bylo jako téma, ať už v negativních, nebo pozitivních rysech, přítomno i u všech velkých okamžiků 20. století.

Nemůžeme mu utéci, má historické kořeny. Je to téma, které z hlediska analýzy české společnosti a jejích politických preferencí musíme vnímat jako konstitutivní, zakladatelské. Téma, které patří do prazákladů mentálních vzorců, do kterých se česká společnost zrodila, ve kterých funguje. Nelze mu uniknout.

Třeba pro Slovensko tak důležité není?

Ano, ale v jiných konturách. Slovenská pozice ale není ta nejzajímavější, z hlediska střední Evropy je nejzajímavější polské stanovisko. Je pozoruhodné, že v prostoru střední Evropy můžete identifikovat politické obce s tak diametrálně odlišným vztahem k Rusku. V Polsku je Rusko ještě důležitějším vnitropolitickým tématem, a přitom je reflektováno v naprosto odlišných konturách a jinými způsoby uvažování, pochopitelně i díky jiné historické zkušenosti. Poměřovat česko-ruské vztahy dává smysl optikou polsko-ruských vztahů, to je nebe a dudy.

Napsali jste také, že česká společnost se dělí na část, která hledí spíše na Západ, a která hledí spíše na Východ. Toto rozdělení je podle vás pozoruhodně vyvážené.

Nejde o to, že by se společnost dělila na přesně dvě poloviny. Mysleli jsme tím něco jiného, že je rozdělení vyvážené z hlediska rozložení v české moderní historii. Střídají se často různě motivované etapy příchylnosti k Rusku a naopak odklonu, relativně pravidelně se mění vlny sympatií a deziluze. Ruské téma má schopnost reprezentovat antitezi přináležitosti k Západu. Naskakuje jako první alternativa, když naše příslušnost k Západu začíná být kontroverzní, je zpochybňovaná. Je to otázka neustále se měnících nálad.

Můžeme tedy ale mluvit o rozdělení české společnosti?

Určitě, čím dál tím víc. Zkoumá se z nejrůznějších úhlů, zajímá politology, sociology, témat, která společnost dělí, je mnoho. Není to nová situace, v pluralitní společnosti je přirozené, že existují kontroverzní témata. Zaznamenáníhodná je ale dynamika a radikalizace pozicí, narůstající nesmiřitelnost táborů, které nemají ochotu se spolu bavit.

V knize jsme pracovali s konceptem přítel-nepřítel Carla Schmitta, který v politice vidí arénu určenou k řešení sporů. Přirozeně v ní dochází k velkým střetům, je to konfliktní prostor. Ale díky tomu, že není politizovaná celá společnost, se po skončení konfliktu, třeba parlamentní debaty nebo voleb, mohou aktéři rozejít domů a nemusí si s sebou odnášet negativní emoční zážitky. Je to způsob hledání východisek z přirozeně existujících sporů.

Přesně to ale v tuto chvíli jaksi přestává fungovat. Společnost se politizuje, ideologizuje. Jako teoretik politiky nemohu považovat představu extrémně angažované a permanentně aktivizované společnosti za žádoucí. To totiž není normální stav. Normální stav je, že lidé čtou noviny od poslední stránky, jak hrála Sparta a Slavie. Extrémní zájem o politiku je typicky spjatý s momenty, kdy se láme politický režim, kdy se mění celý systém. Současná polarizace nenaznačuje nic jiného, než že začíná být zpochybňován bývalý status quo, pravidla hry, ústava, ústavní pravidla nebo tradice. Typicky je to divoká, a ne příliš veselá fáze dějin. 

K čemu to vede?

K tomu, že společnost hledá novou rovnováhu, nový konsenzus. Starý je opuštěn, není většinově vnímán jako akceptovatelný, hledá se něco nového.

Co to může být?

Současná krize bývá nejčastěji interpretována tak, že jde o rozkol mezi tím, co si myslí většina a co elity. Může mít rozměr zpochybňování základních předpokladů fungování celé politické komunity, například zahraničněpolitického směřování.

Putinův režim se prezentuje jako mocenská, kulturní, ba až civilizační alternativa vůči liberálně demokratickému Západu. A efektem v české politice je, že jsou nastolovány otázky a témata, která by před 15 lety nedávalo smysl formulovat. V části české společnosti narůstá nespokojenost s tím, že jsou proklamovány pravdy, které už oni jako pravdu nevnímají. Včetně tak základních věcí, jako je třeba naše přináležitost k Západu.

Jistě, to, že velcí hráči na mezinárodní scéně tlačí na ty menší, se projevovalo vždycky. Naší knihou chceme upozornit na to, že aby byl tlak účinný, musí u malých hráčů existovat poptávka. Můžete vytvořit jakékoliv propagandistické molochy, ale když budete mluvit k hluchým, budou k ničemu. Pokud ale budete mluvit k publiku, které to, co říkáte, zajímá, může to fungovat. To se právě děje v česko-ruských vztazích. Nepovažuji schopnosti ruského autoritativního režimu Vladimíra Putina za nějak pozoruhodně zdokonalené. To, co se změnilo, je, že narostl okruhu lidí, kteří jej chtějí slyšet.

Naše příslušnost k Západu je čím dál víc zpochybňována, což je otázkou výkonu západoevropských a českých elit. A ruské téma má u nás šanci za předpokladu, že nebude fungovat západní svět jako něco, k čemu chce většinová část české společnosti patřit. Což už se děje. Je zjevné, že některé západní takzvané progresivní trendy, například v otázkách migrace nebo životního prostředí, nejsou dobře vnímány částí nejen české společnosti, ale obecně ve střední Evropě. A čím dál tím víc i v západních společnostech.

Bylo by pro část společnosti, která hledí směrem k Východu, dostatečné, aby Západ fungoval bez problémů? Nebo chtějí jiný režim, který se více podobá tomu ruskému?

Věřím, že pro fungování politických režimů a stabilitu společnosti je rozhodující výkon elit. Klíčové proto je i to, že jsou schopny vnímat, co chce společnost. Ne že si stanoví ideální cíl, za kterým jdou. To je naopak ideologická slepota, která vede do průšvihu. Elity by měly reflektovat to, co společnost říká, byť to v určitých momentech není progresivní, není to sexy. Jenže tak prostě politika funguje, lidská historie není lineární tah na bránu.

Třeba s migrační krizí se rozešlo mínění nemalé části západních a středoevropských společností s tím, co říkaly politické elity. Bez ohledu na to, jaké stanovisko v tomto případě považujeme za pravdivé, je to čistě z hlediska politiky neúnosný stav. Rozpor mezi tím, jak se chovají elity a co si myslí společnost, může těžko skončit jinak než konfliktem.

Z čeho tento rozpor plyne?

Z hlediska reflexe vývoje po roce 1989 je tu řada dat, která naznačují, že není radno propadat optimismům a euforiím, teoriím konce historie a definitivního vítězství liberální demokracie. Je otázka zralosti společnosti, že umí přijmout, co zažila, a bere si z toho porozumění, ponaučení. V tomto smyslu je právě současná situace problematická. Dost často výkon politických elit na tuto zkušenost nebere žádný ohled. Chovají se, jako kdyby žádná minulost nebyla, jako kdyby byla jen přítomnost, či dokonce jen uměle projektovaná budoucnost.

V tomto smyslu je Rusko jakýmsi měřítkem výkonu Západu. Část české společnosti má pocit, že právě tam lze dnes najít konsolidaci, stabilitu, předvídatelnost, respekt k tomu, jaká je většinová společnost. Je to dost iluzorní náhled, což říkám jako specialista na Rusko, ale dokud tato představa funguje, může ovlivňovat i výklad vnitročeských otázek.

Schází tedy Čechům politici, kteří jim rozumí?

Výkon českých politických elit je takový, jaký je. Ale téma je komplikovanější i o evropský rozměr, nemalá část české politiky je jen překladovým nádražím pro evropskou legislativu. Jsme součástí většího celku, v němž není jednoduché formulovat své zájmy a dosáhnout jejich naplnění. To jsme se zjevně nenaučili vůbec, zahraničněpolitický výkon českých politiků nebyl nikdy příliš báječný. Elity ale vycházejí z občanů, naše kniha je tak i zprávou o české společnosti.