Slovenská prezidentka Zuzana Čaputová se obává, že by úspěch populistických a extremistických stran v letošních předčasných parlamentních volbách mohl změnit zahraničněpolitickou orientaci její země a nasměrovat ji k autokratickému režimu. Tři čtvrtě roku po parlamentních volbách skončí také mandát Čaputové. Zda bude na prezidentku kandidovat i podruhé, není ještě rozhodnuta. Připustila, že uplynulé období poznamenané válkou, covidovou pandemií i velkou vnitropolitickou nestabilitou, bylo náročné. Den poté, co přijala v Bratislavě českou hlavu státu Petra Pavla na jeho první zahraniční cestě, byla slovenská prezidentka hostem Interview ČT24. Hovořila i o válce a podpoře Ukrajiny či o nadcházející společné cestě s Pavlem do Kyjeva.
Nadcházející volby mohou nasměrovat Slovensko od demokracie k autokracii, říká Zuzana Čaputová
Interview ČT24 se slovenskou prezidentkou Zuzanou Čaputovou (zdroj: ČT24)
Máte před sebou poslední rok řádného funkčního období, Petr Pavel to své začíná. Co byste mu doporučila a čeho by se měl vyvarovat?
Nemám pocit, že bych měla radit jiné hlavě státu, která má silnou, ve státě vlastně nejsilnější legitimitu – obzvlášť krátce po volbách. Ale možná mohu sdílet svoji zkušenost z výkonu svého mandátu. To, co vnímám jako důležité na své prezidentské cestě, je správně zvládnout očekávání lidí. Jsme zvoleni s nejsilnějším mandátem – v Česku i na Slovensku – a zároveň ne s příliš silnými pravomocemi, přiměřeně tomu, že jsme parlamentní demokracií. Zároveň je očekávání lidí kvůli tomu, že si zvolili svoji hlavu státu, obrovské.
Snažila jsem se zvládnout očekávání lidí spojená s mojí úlohou, mojí funkcí – nevím, zda dostatečně kvůli mým pravomocem. Zároveň je to o zvládnutí vlastních očekávání, kam sahají mé síly a co mohu reálně ovlivnit. A možná také zvládnutí vlastní energie. V takové pozici je obzvlášť v době krize snadné se rychle vyčerpat a vyhořet. To jsou věci, které mě napadají – ale spíše jako sdílení vlastních zkušeností než jako rada komukoliv.
Petr Pavel po nástupu do funkce brzdil některá očekávání obyvatel. Jak to vidíte vy? Může jeden člověk, byť v nejvyšší funkci, měnit náladu, měnit atmosféru ve společnosti?
Může přispívat k tomu, aby se atmosféra optimalizovala, upokojila. Anebo ji může, obrazně řečeno, ještě víc hecovat. Je to vysoká státní funkce, která je spojena s mediálním zesílením. Naše slova často nezůstávají jenom v místnosti, kde byla vyřčena, když je tam přítomnost médií. Vnímám to jako velkou zodpovědnost, pokud jde o spoluvytváření atmosféry v zemi.
Kde jsou hranice toho, co prezident nebo prezidentka zmůže a co už je takzvaně „mimo hru“?
Když to vezmu čistě legislativně jako právnička, jsou hranice jednoznačně dané ústavou. Každá ústava v západním prostředí je psána poměrně obecně, tak jako norma má být, zároveň jasně hodnotově ukotvená. Je tam určitý prostor pro interpretaci. Ale myslím, že když ústavu vykládáme v kontextu toho, jaké zřízení tady máme – a už jsem řekla, že hlavním hráčem je parlament, od kterého odvozuje svoji legitimitu vláda – je jasné, že respekt k ústavě znamená realistický výklad pravomocí prezidenta, a to i v krizových obdobích. Neznamená to pasivitu. Znamená to naopak prostor pro aktivitu v takzvaných měkkých možnostech, jak ovlivňovat, jak zvýrazňovat některá společenská témata, jak upozornit exekutivu na některé věci, zesílit hlas skupiny občanů, kteří mají slabší hlas. Ale pokud jde o tvrdý výkon pravomocí, bariérou je jednoznačně ústava.
S Petrem Pavlem vypadáte jako politicky velmi sladěná dvojice. Možná je brzy, ale nenajdete už některé téma, na kterém se neshodnete? Jinak by to bylo skoro podezřelé.
Zatím je to tak, že jsme absolvovali první jednání v průběhu pondělí. Ve volební noc to bylo opravdu krátké střetnutí v mimořádnou chvíli. Bylo by to asi předčasné, ale mám silné podezření – v dobrém slova smyslu – že hodnotová shoda je opravdu velká. Možná, že budeme mít na některé věci nebo oblasti jiné názory, ale zatím to tak nevnímám. Co vnímám jako přirozené, je, že pravděpodobně budeme klást na některá témata větší důraz a na některá menší. Úzce to souvisí s tím, jak nás formovaly naše předchozí profese, v jakých tématech jsme se angažovali. Pro mě osobně je například velmi důležité téma klimatických změn a ochrany klimatu. Uvidíme, do jaké míry pan prezident v tomto tématu bude aktivní. Ale zásadní rozpory zatím nevnímám.
Petra Pavla označovala opozice během volební kampaně za vládního kandidáta. Jak ho v tomto kontextu vnímáte?
Především ho vnímám jako suverénního člověka s vlastními názory, s vlastní agendou, se kterou vstoupil do kampaně a se kterou vyhrál prezidentské volby. Z vnějšího pohledu se to nevylučuje s tím, že tam mohou být názorové průniky s vládními stranami nebo s jinými politickými představiteli. Na Slovensku od začátku čelím různým nálepkám, čí prezidentkou jsem. Nejparadoxnější na tom je, že někdy představitelé opozice říkají, že jsem vládní prezidentka, a minimálně jeden vládní představitel hovořil o tom, že jsem prezidentka opozice. Z této rovnice, která se vzájemně vylučuje, mně vyplývá, že nejsem prezidentkou žádné politické strany, ale snažím se být prezidentkou občanů.
Jak je těžké zůstat nadstranická a nenechat se zatáhnout do každodenních politických půtek?
Je to těžké i lehké zároveň. Má to své náročné momenty spočívající zejména v jisté míře osamocení. Nemusím se nikomu stranicky zodpovídat, ale musím se zodpovídat národu, musím se zodpovídat svému svědomí a ústavě, kterou chci ctít. Je to prostor, kde ve svých rozhodnutích často nenacházíte podporu politických stran – jak kdy a jak v které věci. V tomto smyslu je nezávislost skvělá, je to silná kvalita, kterou je potřeba udržet. Ale nezávislost znamená, jak jsem řekla, i jistou míru osamění, jeden můj kolega řekl, že jsem politický bezdomovec. Nemáte stranu, která se za vás postaví v rozhodnutí, které je politicky náročné, možná pro občany nepopulární, ale podle vašeho názoru správné. Ale vyvažuje to vysoká míra nezávislosti.
Dezinformace a strach
Pojďme k Ukrajině. Co se týká tohoto tématu, vaše nejbližší politické kroky – i s Petrem Pavlem – už tušíme. Ale jak to ovlivní chystané předčasné parlamentní volby na Slovensku?
Zdá se z rétoriky politických lídrů, zejména opozičních, že je to téma. Ono je to silné téma, protože ovlivňuje naše životy, je to téma bezpečnostních rizik a jistot do budoucna, takže je to legitimní téma voleb. Zároveň vnímám rizika, která už zažíváme, takže to není jen hypotetická obava – že to téma je zásadním způsobem zneužívané, pokud jde o šíření dezinformací, o vyvolávání strachu. Je poměrně jednoduchá rovnice vzbudit u lidí strach a podporovat ho, hlavně v souvislosti s případnými bezpečnostními hrozbami. Zároveň když se lidé bojí, jsou snáze manipulovatelní. Je to typický nástroj populistů, vylekat lidi a potom jim nabídnout radikální zkratku.
Na Slovensku se už šířily informace o mobilizaci, o tom, že budeme posílat mladé chlapce bojovat na Ukrajinu, úplně absurdní lži. Vy jste si něčím podobným možná prošli v rámci prezidentské kampaně. Mám obavu, kam až může šíření nepravd a lží zajít. V předvolebním období budeme jako stát ještě zranitelnější, pokud jde o šíření těchto nebezpečných narativů přímo z Ruska.
Proč je právě Slovensko zemí, kde se daří populistům, daří se propagandě, daří se dezinformacím?
Je pravda, že jsme podle mnoha výzkumů a průzkumů veřejného mínění daleko zranitelnější, pokud jde o proruské narativy – ale nejen proruské narativy, ukázalo se to i v minulosti – v porovnání se všemi devíti zeměmi východního křídla, to znamená pobaltské země, Polsko, Česká republika, Rumunsko a Maďarsko… Možná Bulharsko dosahuje podobných výsledků jako Slovensko. Poměrně velká část slovenské populace je ochotna věřit lžím, lživým narativům, dezinformacím. Což je podle mého názoru i příčina silného tlaku ze strany Ruska. Je tu násobně větší dezinformační scéna saturovaná z Ruska než v jiných zemích.
Příčina podle mě není o jednom slově a jedné příčině. Souvisí to se vzděláváním hlavně mladých lidí včetně vzdělávání o historii, v občanské výchově, ale úzce to souvisí i s politickou stabilitou, nebo spíš nestabilitou země. Od posledních parlamentních voleb Slovensko nevykazovalo velkou míru stability.
Slovensko v poslední době zažilo velkou vlnu nenávisti nejen na internetu, ale bohužel i v reálném světě. Proč ta frustrace společnosti v době, kdy žijeme v relativně blahobytných časech? Nebo alespoň do války na Ukrajině jsme možná žili…
Možná je to princip kyvadla. Na jedné straně jsme po vraždě Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové měli ve společnosti velká očekávání a velké volání po změně. Potom přišly parlamentní volby v roce 2020, které tu změnu přinesly, a čekalo se, že ta změna naplní očekávání. Zdá se, že do velké míry naplněna nebyla. Jednak z objektivních důvodů, protože přišel covid, s tím související zhoršení sociálně-ekonomické situace, rekordně vysoká inflace, válka na Ukrajině, energetická krize. A k tomu vnitropolitická krize. To znamená, že vláda nenaplnila očekávání veřejnosti, pokud jde o zvládání krizí, o sanování sociálně-ekonomických problémů. V oblasti práva a spravedlnosti se podle mě udělaly dobré věci a dobré kroky. Ale když lidé čelí takové nejistotě a zároveň stálým konfliktům mezi koaličními stranami, které tuto vládu od parlamentních voleb provázejí – respektive vládu Igora Matoviče a následně i vládu Eduarda Hegera – tak se kyvadlo může nachýlit na opačnou stranu. Jak velká byla očekávání, přiměřeně tomu velké může být zklamání.
Zajímá mě, jestli za to, o čem mluvíte, cítíte osobní zodpovědnost – že jste možná neudělala tolik, co jste z pozice nejvyšší ústavní činitelky mohla?
Nechci se nijak vyčleňovat ze situace na Slovensku. Snažím se dělat to nejlepší, co umím – v rámci limitů, které mám – ale jistě se dají věci udělat lépe, srozumitelněji komunikovat, důsledněji vysvětlovat. Zhodnotí to spíše až dějiny. Já jenom vím, že jsem se snažila udělat to nejlepší, co jsem mohla – zůstat srozumitelná, čitelná, hodnotově konzistentní, vnášet do situace pokoj a stabilitu spíše než nestabilitu a osobní souboje. Ale samozřejmě, že se toho dá udělat víc a lépe.
Ukrajina a Evropa
Vraťme se ještě k Ukrajině. Jak vidíte potenciál jejího vstupu do Evropské unie a do NATO? Přála byste si to?
Pokud jde o vstup do Evropské unie, byla jsem jednou z hlav státu, které se angažovaly v tom, aby Ukrajina získala kandidátský status. Považuji to za velmi silné politické gesto – samozřejmě poté, co naplní požadavky na vstup do Evropské unie. Před Ukrajinou je ještě relativně dlouhá cesta. V reformních procesech a úsilí jsme se již před válkou snažili Ukrajině pomáhat, například v justičních změnách a podobně. Vnímám, že evropská perspektiva pro Ukrajinu je silné a potřebné gesto, které jsme chtěli a udělali a jsem za to ráda. Pokud jde o vstup do Severoatlantické aliance, je situace pro každého rozumného člověka jasná – dokud je Ukrajina ve válce, nedá se o vstupu uvažovat. Souvisí to s článkem 5 a dalšími předpoklady, které země musí splnit k tomu, aby se stala členem Severoatlantické aliance. Zároveň má každá země suverénní právo rozhodnout se, do jakého bloku multilaterální spolupráce chce patřit, a takové právo by nemělo být perspektivně upřeno ani Ukrajině.
Jinými slovy, podpořila byste tedy vstup Ukrajiny do NATO?
Jen v případě, že by podmínky byly možné a naplněné. V té situaci teď bohužel nejsme, protože je tam válka, otevřený vojenský konflikt. Znamenalo by to přes článek 5 vstup všech zemí Severoatlantické aliance do konfliktu.
Většina zemí v době, kdy Rusko opakovaně páchá násilí na civilistech, odmítá jednat s Moskvou. Na druhou stranu, aby došlo k ukončení konfliktu, asi nějakou formu dialogu s Ruskem budou muset dříve nebo později navázat. Za jakých podmínek?
Je evidentní, že Vladimir Putin, i kdyby o míru hovořil, tak ho nemyslí vážně. Naopak ohlašuje další ofenzivu, která by měla na jaře přijít, další mobilizaci. Vyzbrojuje. To znamená, že reálné kroky jsou přesně opačné než to, co by mělo směřovat k míru. Vnímám jako velmi silný a důležitý předpoklad, aby to nebyla jen slova, ale byl to reálný zájem podložený konkrétními kroky. Samozřejmě ze strany západních zemí se snažíme Ukrajinu podporovat, aby byla silná, aby měla silnou vyjednávací pozici. V zájmu nás všech je respekt k mezinárodnímu právu, k územní suverenitě a územní celistvosti.
Vy podporujete dodání letounů MiG-29 Ukrajině. Pokud by ta pravomoc – a není to v tuto chvíli pravděpodobné – změnami ústavy připadla vám jako prezidentce, rozhodla byste pro?
Dlouhodobě hovořím o tom, že považuji vojenskou pomoc Ukrajině za správnou a legitimní, včetně poskytnutí migů. Na Slovensku je téma migů zpolitizované. Migy jsou pro nás nevyužitelné, nemáme piloty, kteří by na nich mohli létat, zároveň si můžeme prostřednictvím této dodávky obnovit svoji techniku, pokud jde o naši výzbroj a chybějící schopnosti naší armády. Na druhé straně rozumím, že z hlediska lidí, kteří mají strach z války – která je ze slovenského pohledu u sousedů – je to téma spojené se strachem a obavami. Ale snažíme se na Slovensku vysvětlovat, že i díky vojenské pomoci se daří válečný konflikt držet co nejdále od slovenských hranic, že pomáháme zemi, která neútočí, pomáháme zemi, která se brání. Považuji to za férové, spravedlivé.
Spolu s Petrem Pavlem jste vyjádřili jistou skepsi vůči visegrádské čtyřce a nadějím, které si do ní projektujeme. Má podle vás visegrádská čtyřka nadále smysl, zvláště když se do popředí dostávají jiné formáty, jako je bukurešťská devítka?
V4 má svoji genezi, historii a DNA, pro které vznikla, mimo jiné i kvůli integraci Evropy. Často se stává, že výroky některých lídrů v rámci V4 jsou v rozporu s tímto základním posláním V4. Myslím, že i díky tomu už dnes není V4 vnímaná jako jednotná politická entita, jeden subjekt. Souvisí to i s tím, že máme – všichni lídři zemí V4 – intenzivní osobní kontakty s představiteli Evropské unie a jsme vnímáni přiměřeně selektivně a jinak. Jsou jasné rozdíly v tématu právního státu, v tématu vojenské pomoci Ukrajině, pokud jde o Maďarsko. Nemáme shodu v důležitých tématech, a proto nejsme zvenku vnímáni jako jednotný politický blok. Zároveň si myslím, že má smysl udržovat konstruktivní vztahy se sousedy, že je dobré, když spolupracujeme v kulturní výměně, přeshraniční spolupráci. Je tu mnoho občanských, lidských propojení. Zároveň často říkám, že geografie, to, že jsme sousedé, překonává politické lídry, kteří se mění.
Mluvili jste s Petrem Pavlem o tom, kam by mohly vaše další společné zahraniční kroky vést mimo Ukrajinu? Petr Pavel mluvil například o možnosti visegrádské čtyřky a jejího užšího propojení s pobaltskými státy. Je to destinace, kam byste mohli společně zavítat?
Zatím jsme hovořili o principu a důvodech, kvůli kterým by nám dávalo smysl, aby se občas uskutečnily společné cesty. Má to velký smysl, zvláště když mají oba státy společné zájmy. Společnými silami, společnou komunikací, společnou cestou můžeme ty zájmy snáz prosadit. Srozumitelným příkladem mohou být zájmy v oblasti ekonomické diplomacie. Když je pro investora z jiného kontinentu efektivnější neudělat investici jen v jednom státu, ale v regionu, tak nabídka dvou států může být o to zajímavější.
Které propojení je pro visegrádskou čtyřku a celou střední Evropu výhodnější? Je to napojení na Západ, na Brusel, na západní velmoci, anebo regionální spolupráce států, které sdílejí hodnoty, společné dějiny, společné zkušenosti?
Oddělila bych společné dějiny a společné hodnoty. Když máme společné hodnoty, z nich mohou vyplývat společné názory, ale i názory, které jsou pestré, ale propojené společnými hodnotami. To považuji za klíčové. Z těch názorů vyplývají konkrétní akce, konkrétní činnosti, konkrétní kroky. Proto je hodnotové propojení velmi důležité. Společná historie je něco, co je zajímavé, ale zajímavé je i sledovat to, kam nás dovedla. Například v oblasti právního státu sdílíme zajímavé společné výzvy, ale v rámci V4 je možné sledovat, jak jsme se je rozhodli řešit různým způsobem.
Opětovná kandidatura
Naznačila jste, že v horizontu týdnů oznámíte, zda budete znovu kandidovat na prezidentku, nebo ne. Už jste rozhodnutá?
Nechtěla bych předbíhat, rozhodnutí opravdu oznámím v horizontu týdnů. Velmi vážně zvažuji všechny aspekty, které jsou s tak zodpovědným krokem spojené.
Kdo bude mít na rozhodování vliv? Budou to vaši blízcí, bude to váš tým, bude to pocit zodpovědnosti, propojení s obyvatelstvem?
Bezpochyby je to o pocitu zodpovědnosti, je to pocit zodpovědnosti za zemi, za její obyvatele, za mé blízké i za mě samotnou. A je to snaha rozhodnout se opravdu poctivě, jestli služba, kterou umím poskytnout s ohledem na mé možnosti, je to, co tato země v současnosti potřebuje. Jestli můžu a dokážu být ještě užitečná.
Pokud by se předčasné parlamentní volby konaly už v první polovině roku, ovlivnilo by to vaše rozhodování, jestli kandidovat znovu na hlavu státu?
Nemyslím. Jsou to daleko hlubší vody než to, jakým způsobem dopadly parlamentní volby. A doufám, že dopadnou dobře.
Budou to podle vás pro Slovensko klíčové volby – jedny z nejdůležitějších v moderních dějinách?
Vypadá to tak, i když v posledních letech to říkám o každých volbách. Ale vzhledem k tomu, že – když se na to podíváme objektivně skrze sociologické průzkumy, ale i skrz subjektivní pohled na atmosféru ve společnosti – jsme pod vlivem vnější, ale i vnitropolitické krize, v těžké situaci, kdy jsou emoce vybičované na nejvyšší míru, lidé jsou velmi frustrováni, jsou nespokojeni a vyplývá to z více průzkumů, rétorika zejména populistických a extremistických politických stran je o to radikálnější. O to radikálnější nabídka přichází, samozřejmě není opřená o realitu, ale o to větší riziko to může znamenat. Některé z politických stran více nebo méně otevřeně naznačují až obrat v zahraničněpolitickém směřování. To jsou věci, kterými by se Slovensko dostalo možná až od demokracie k autokracii. Velice doufám, že se to nestane.
Co vnímám jako velmi silnou stránku Slovenské republiky, je občanská společnost, která se vždy v krizových obdobích Slovenska zmobilizovala. Věřím, že se podaří konsolidovat demokratické politické spektrum, protože i to je důležité. Je zdroj frustrace, že vznikají strany, které jsou malé a ještě menší, s ambicí zamíchat karty. My potřebujeme spíše konsolidaci k tomu, abychom nenechali vyhrát extrémní populismus.
Drobný exkurz do slovenských politických reálií: Jak se díváte na drobení stran a vznik stále nových, zejména středopravicových stran. Pomáhá to?
To je to, co jsem se snažila naznačit – vnímám to jako potenciální riziko, pokud to nepovede alespoň k deklarované spolupráci, ať už předvolební, nebo zejména povolební. Teď to vnímám jako snahu zvýšit svoji politickou hodnotu pro vstup do další spolupráce. Nechci to hodnotit předčasně, ale může z toho pramenit obava, že se demokratické spektrum dál štěpí, místo aby se konsolidovalo v kompaktnější sílu nebo síly.
V diskusi Deníku N jste uvedla, že musíte velmi vážně vyhodnocovat svoji energii a sílu pro další výkon funkce. Máte jí stále dostatek, vyčerpává vás funkce prezidentky?
Samozřejmě. Lhala bych, kdybych řekla, že ne, ale myslím, že na každého, kdo je v této době v politice, je velký tlak. Za tři roky jsem doprovázela nebo nějakým způsobem spolupracovala se třemi vládami. Za pětiletý mandát to budou čtyři vlády – to nikdo z mých předchůdců nezažil. Plus covidová krize, válka na Ukrajině a všechny další faktory. A jsem člověk, který se snaží funkci vykonávat naplno, protože tak vnímám svoji zodpovědnost. Zároveň jsou na druhé straně věci, které energii dobíjejí. Je to mnoho setkání ve slovenských regionech, kde potkávám úžasné lidi. Navzdory marasmu ve velké politice jsou aktivní a dělají skvělé věci. V oblasti zahraniční politiky jsem vděčná, že mám množství osobních kontaktů s hlavami různých států. To je povzbuzující, častokrát je to z hlediska politické kultury kultivovanější prostor.