Vztahy mezi Spojenými státy a Ruskou federací nejsou zcela zpřetrhané a k diplomatickým kontaktům dochází, uvedla v exkluzivním rozhovoru pro ČT24 Karen Donfriedová, náměstkyně šéfa americké diplomacie Antonyho Blinkena. Je podle ní na Vladimiru Putinovi, aby ukončil válku, kterou rozpoutal, Čína by podle ní za případnou podporu Moskvy „zaplatila“. Rozhovor s americkou diplomatkou, která má na starosti vztahy USA a Evropy, vedl v Událostech, komentářích Martin Řezníček.
Nevidíte ani malé náznaky toho, že by mezi Ukrajinou a Ruskem začaly v jednáních pukat ledy?
Rusko rozpoutalo válku na Ukrajině. A je to válka, kterou si vybral Vladimir Putin. V době před 24. únorem se Bidenova vláda pokoušela o vážné diplomatické jednání s cílem vyhnout se válce. A při různých příležitostech nám Rusové říkali, že nemají v plánu opět zaútočit na Ukrajinu. Takže na kontextu tady záleží. Vidíme, jak ruské útoky Ukrajinu ničí. Vidíme, jak Ukrajinci umírají každý den. Ministr zahraničí Blinken chce mít v těchto jednáních jistotu, že se můžeme spolehnout na to, co Rusové říkají. Zdá se mi tedy, že pokud to tedy Rusko myslí s dohodou vážně, musí začít s příměřím.
Možná jste mi teď na to odpověděla, ale co se musí začít dít v terénu, abychom i v diplomacii viděli nějaký významný pokrok?
Spojené státy své ukrajinské partnery v jednáních s Ruskem maximálně podporují. Opakujeme, že nesmí nastat „o nás, bez nás“, tedy o Ukrajině, bez Ukrajiny. Takže podporujeme ukrajinské úsilí a chceme, aby tato válka skončila. Chceme Ukrajině pomoct tuhle válku vyhrát. Uvidíme, co z těchto jednání vzejde. Ale myslím si, že pokud chce Rusko vyslat signál, že to myslí vážně, je velmi důležité, aby vyhlásilo příměří.
Důvěřujete, nebo můžete důvěřovat Vladimiru Putinovi? Aspoň omezeně?
Teď by bylo velmi obtížné říct, že k Putinovi chováme důvěru. Takže každou dohodu s ním bude potřeba ověřovat. Bylo obtížné byť jen přinutit Rusko, aby respektovalo humanitární koridory, s nimiž souhlasilo. Nesmíme si nic nalhávat ohledně toho, co Putin na Ukrajině dělá. Všechny dohody je potřeba ověřovat a implementovat.
Jak můžete v těchto věcech vyjednávat s někým, jemuž jen minimálně věříte?
To se v mezinárodních vztazích děje stále. Diplomacii neděláte jen s lidmi, jimž důvěřujete. Diplomacie ve skutečnosti může hrát nejsilnější roli tam, kde důvěra neexistuje nebo kde je dokonce konflikt a válka. To je umění diplomacie.
Nicméně důvěry bude potřeba, až budete vyjednávat o mezinárodních zárukách. Budapešťské memorandum selhalo, nezabránilo tomu, čemu mělo. Ukrajina byla napadena. Jak těžké bude vyjednávat o zárukách s někým, kdo teď na Ukrajině zabíjí tisíce lidí?
Nemáme jasnou představu, jak budou vypadat jednotlivé prvky vyjednané dohody, která vyřeší tuto válku. Až budeme mít rámcovou dohodu, budeme muset vymyslet, jak jednotlivé části ověřovat. Sankce, které Spojené státy s Českou republikou a dalšími členy EU a G7 uvalily na Rusko, asi nebudeme chtít uvolnit dřív, než se podaří dohodu naplnit. Takže opět – není to v úvodu tak moc o důvěře, jako spíš o způsobu, jak ověřovat, že dohodu naplňují jednotlivé strany.
Takže tohle by byl okamžik, kdy by sankce mohly, nebo měly být zrušeny? Ne dřív?
Tohle bude součástí vyjednávání. Ale dovolte, abych ztratila slovo na téma těchto sankcí a kontroly exportu. Velice se liší od toho, co se zvažovalo po roce 2014. Opatření, která jsme vůči Rusku přijali, jsou bezprecedentní, například sankce týkající se ruské centrální banky. Nikdy v minulosti jsme je neuvalili na zemi skupiny G20. Sankce se týkají také mnoha ruských finančních institucí, vysoce postavených představitelů, včetně Putina, Lavrova a dalších zástupců elit a oligarchů, členů Dumy a tak dál.
Myslím, že stále nejsme schopni plně dohlédnout, jaký dopad to bude mít na ruskou ekonomiku. Viděli jsme, jak hodnota rublu spadla, stovky společností Rusko opustily, zavřela se burza. Jsem si jistá, že dopad na ruskou ekonomiku bude vážný. Nemyslím si, že všechny sankce zmizí, když se podaří uzavřít dohodu. Jejich zrušení bude navázané na plnění této dohody.
Řekla jste, že současné sankce se s těmi po roce 2014 nedají srovnat. Ale nebyla chyba právě to, že nebyly tehdy tvrdší, aby se předešlo tomu, co vidíme teď?
S odstupem se vždy hrozně těžce říká, co se mělo, nebo mohlo dělat. V roce 2013 a 2014 jsem byla v americké vládě, pracovala jsem tehdy v Národní bezpečnostní radě. Mezi tím, co se stalo teď a co se stalo tehdy, je řada rozdílů. Tentokrát nám dost pomohlo, že Spojené státy měly přesvědčivé zpravodajské informace, z nichž nám bylo jasné, že je dost pravděpodobné, že Putin podnikne invazi na Ukrajinu se vším všudy.
Jak víte, podělili jsme se o tyto zpravodajské informace bezprecedentním způsobem se svými spojenci a partnery. To nám v měsících před únorem pomohlo připravit tyto sankce a omezení vývozu a po začátku invaze jsme je na Rusko velmi rychle uvalili. Je tu tedy řada rozdílů. Udělalo na mě dojem, jak rychle a jednotně Spojené státy a partneři rozhodli.
Cenu za válku budeme zvyšovat, dokud ji Putin neukončí
Pojďme se ještě vrátit k zárukám a budoucí dohodě. Vím, že je velmi těžké teď odhadnout, jak by to mělo vypadat, ale ve světových médiích se o tom hodně mluví – například v tom smyslu, že by se Ukrajina nestala členem NATO, ale usilovala by o členství v Evropské unii. Záruky by mohly být také ty, že by některé země Ukrajině po vzoru NATO pomohly, pokud by byla napadena. Bylo by to přijatelné pro USA, ale možná méně pro Rusko.
Je přitažlivé mluvit o budoucnosti, jak to dopadne, jak bychom to mohli ukončit. Musím vám ale říct, že má křišťálová koule je zamlžená. Ale je tu jeden člověk, který válku na Ukrajině může ukončit. A ten člověk se jmenuje Vladimir Putin. Musíme neustále volat po tom, aby ji ukončil – tedy nevyprovokovanou válku, která každý den zabíjí nevinné Ukrajince. Je potřeba, aby tu válku ukončil. A než tak učiní, tak za to bude platit. Byl tady úvodní balík sankcí, pak jsme uvalili další. Cenu, kterou za to platí, budeme zvyšovat, dokud válku neukončí.
Americká vláda si stěžuje, že komunikace mezi Spojenými státy a Ruskem teď prakticky neexistuje. Jste s Ruskem v nějakém kontaktu?
Ano.
Jak?
Diplomacie znamená, že jste v kontaktu se všemi zeměmi na světě – tedy většinou, je pár výjimek. Ale nebudu zabíhat do žádných vnitřních rozhovorů, které Spojené státy vedou.
Chápu. Nicméně stačí tato konverzace k tomu, aby předešla další eskalaci, nebo je základem pro budoucí vyjednávání? O co jde?
Ještě jednou: Chci, aby to vyznělo úplně jasně. Schopnost ukončit válku na Ukrajině neleží na straně Spojených států. Tuhle válku si vybral Vladimir Putin. Tuhle válku započal, tuhle válku může ukončit. Je to jen jeho zodpovědnost. Ukrajina ji nijak nevyprovokovala. Je neospravedlnitelná. Je brutální. Na Valném shromáždění OSN už se dvakrát hlasovalo, jednou 141 ku 5, podruhé 140 ku 5. Poprvé OSN odsoudila invazi a žádala její konec, podruhé přijala rezoluci o humanitárních záležitostech. Svět je skutečně pobouřen tím, co se děje na Ukrajině. Všichni musíme Putina tlačit k tomu, aby válku ukončil.
Pokud Čína pomůže Rusku, zaplatí za to
Ruské a čínské delegace spolu právě v těchto chvílích vyjednávají. Jste přesvědčena o tom, že dokážete zabránit tomu, aby se z Číny stal ještě větší spojenec Ruska?
Tohle je velmi důležitý rozměr toho, co se na Ukrajině rozehrává. Je to pro Ukrajinu tragické a děláme všechno proto, aby se Ukrajina ubránila. Pak máte dopady na evropskou bezpečnost. NATO posiluje své východní křídlo a Česko v tom hraje důležitou roli jako země, která povede bojovou skupinu na Slovensku. A pak jsou dopady na globální stabilitu.
Před čínskou olympiádou se sešli ruský a čínský prezident a dohodli se na strategické alianci. Čínský prezident mluvil o evropských bezpečnostních otázkách. Jak víte, Spojené státy se zapojily do jednání s Čínou – náš poradce pro národní bezpečnost se setkal se svým protějškem v Římě, prezident Biden mluvil s prezidentem Si asi dvě hodiny, z čehož hodina a 45 minut se týkala Ruska a Ukrajiny.
Prezident řekl velmi jasně, že pokud Čína pomůže Rusku s válkou na Ukrajině, bude to mít dopad na naše vztahy a Čína za to zaplatí. Je to důležitá součást. Připomíná nám to, že jde o boj mezi demokracií a autokracií. A nám, Američanům a Čechům, Američanům a Evropanům, to připomíná hodnoty a principy, které nás spojují. A sice, že chceme žít v demokracii a rozhodovat o své budoucnosti sami.
Země by si měly samy rozhodovat o své zahraniční a bezpečnostní politice, hranice by se neměly měnit silou. To jsou principy, za nimiž si stojíme a za něž teď Ukrajinci každý den bojují.
Prezident Joe Biden na cestě po Evropě minulý týden mluvil o jednotě, zvláště v NATO, a zdůraznil to při moha příležitostech. Myslíte si, že tahle jednota přetrvá a nezačne praskat s tím, jak bude mít válka obrovské ekonomické dopady na různé země?
Prezident Biden nastoupil do úřadu s jednou z klíčových priorit – a to byla revitalizace aliancí a partnerství. Během prvního roku do toho dost investoval. A teď to přináší dividendy. Jednota uvnitř NATO a EU je mimořádná – v tom smyslu, že se stavíme za hodnoty, v něž věříme, že pomáháme Ukrajině a že Putinovi vzkazujeme, že ho to tato agrese přijde draho.
Myslím, že bylo docela silné, že prezident Biden přijel do Evropy na výročí jednoho měsíce od začátku války, aby povzbudil spojence a partnery v tomto boji. Posledních téměř pět týdnů ukázalo, že jednota je hluboká a přetrvává.
Jeden kolega v EU mi řekl: „Karen, tohle bylo pro Evropu 11. září.“ Mnoho Evropanů tato plnohodnotná a bezdůvodná invaze Ruska na území Ukrajiny jako menšího souseda šokovala. Zranitelnost a závěry, které si lidé dělají – včetně toho, že musíme být míň energeticky závislí na Rusku – to všechno má tolik dopadů. Myslím si, že tato soudržnost přetrvá.
