Plošné testování na koronavirus v Česku není možné, v Interview ČT24 to řekl náměstek ministra zdravotnictví Roman Prymula. Zároveň ale připomněl, že se plánuje testování lidí na Litovelsku, které bylo dva týdny v karanténě. Podle Prymuly se nabízí i reprezentativní vzorek, pro který bude zřejmě zvolena Praha. Náměstek ministra zdravotnictví v rozhovoru se Zuzanou Tvarůžkovou také řekl, že takzvaná chytrá karanténa by mohla začít fungovat plošně po Velikonocích.
Chytrá karanténa by mohla plošně začít fungovat po Velikonocích, řekl Prymula
Roman Prymula v Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
Vy jste se stal novým šéfem poradního týmu COVID-19. V čem je jeho práce o tolik jiná, než když jste byl ve vedení Ústředního krizového štábu?
Ústřední krizový štáb řeší řadu interakcí mezi jednotlivými ministerstvy. Dominantním úkolem kolem je zabezpečit zásobování systému různými ochrannými pomůckami, dezinfekcí a podobně. Interferuje víceméně s řadou silových resortů, takže prostor na odbornou práci byl poměrně omezený.
Tato druhá struktura by se měla věnovat čistě epidemiologické problematice, to znamená přípravě kapacit na případnou kulminaci epidemie v České republice, to znamená včetně klinických zařízení, nemocnic, hospitalizačních kapacit. Celá struktura by měla vést k tomu, abychom byli schopni zavést proces rychlé karantény a tím racionalizovat protiepidemiologická opatření, která tady v České republice máme.
Bylo podle vás chybou, že Ústřední krizový štáb od počátku neřídil ministr vnitra? Možná mi řeknete, že nemá smysl vracet se do minulosti, ale přesto by mě to zajímalo. Postupuje Česko podle předem stanoveného pandemického plánu, pokud ho vůbec má?
Tady nejde úplně aplikovat pandemický plán, který vznikl na základě předpokladů Světové zdravotnické organizace. Ty pandemické plány se upravovaly. Nicméně stále je chřipková pandemie výrazně odlišná od současné pandemie. Postupovali jsme podle toho, co bylo postupně připravované na základě analýz, které vycházely ze zahraničních zkušeností a z nástupu jednotlivých případů u nás. V řadě opatření jsme byli téměř prioritní na světě.
Promiňte, ale teď nemluvím o restriktivních opatřeních, mluvím o organizaci, o koordinaci. Vy sám říkáte, že jde o koordinaci silových ministerstev. Vy jste byl ten, kdo řídil Ústřední krizový štáb, nakonec je to ministr vnitra. Když se zeptám jinak, měl to být od počátku rovnou ministr vnitra? Když vidíme, jak se mění personální obsazení v průběhu, je evidentní, že se Česko učilo, jak s tím pracovat za pochodu?
To si nemyslím. Tady je dvojí legislativa. Od začátku jsme dominantně pracovali podle zákona 258 o ochraně veřejného zdraví. Dnes je tady situace nouzového stavu a krizové legislativy. To, jakým způsobem byl doplněn i krizový štáb, je otázkou, jestli vede k jeho zfunkčnění, či nikoliv. Teď to je poměrně široký orgán. Je velmi diskutabilní, jestli na poli nějakých 35 až 40 lidí je možné efektivně řídit takovou strukturu.
Podle vás ho od počátku neměl řídit Jan Hamáček jako ministr vnitra?
To nezáleží na mně.
Zajímá mě váš názor, protože vy jste odborník a máte poměrně vysokou funkci. Má Česko nějaký předvídatelný plán? Měl ústřední krizový štáb řídit od počátku ministr vnitra?
To nesouvisí s tím, jaké má Česká republika plány, jakým způsobem postavit systém zdravotnických opatření. A druhá věc je, jak to logisticky zabezpečit. Já v tom úplnou paralelu nevidím. Moje role je samozřejmě dominantně odborná.
Říkáte, že na to nemáte vliv, ale mě zajímá váš názor. Podle vás je tedy jedno, kdo řídí Ústřední krizový štáb, anebo není?
Není to jedno. Ve struktuře, tak jak je krizový štáb ustanoven, je to většinově ministerstvo vnitra. Proti tomu já nic nemám a říkám, že já jsem zodpovídal za odbornou část a nadále odpovídám.
Takže bylo chybou, že ho neřídil odpočátku ministr vnitra, když se zeptám na to samé?
Nevím, proč se pořád ptáte na to samé?
Protože jste mi neodpověděl, jestli to byla chyba, nebo nebyla.
Nemyslím, že to byla chyba.
Je přesně měsíc od oznámení prvního nakaženého, mohu se zeptat na to, zdali vývoj, který jste ráno prezentovali, se dá označit za mírně optimistický, pozitivní? Nebo to je předčasné?
My ho můžeme označit k dnešnímu dni za mírně pozitivní, protože jsme predikovali takovou křivku. Dá se říci, že reprodukční číslo, které rozhoduje o tom, jestli křivka stoupá lineárně nebo exponenciálně, se podařilo snížit z hodnoty, která nebyla lichotivá a která byla horší než trajektorie Itálie. Z 2,64, postupně 1,8 a dneska už jsme pod 1,6 nebo výrazně pod 1,4. Tyto hodnoty nás naplňují očekáváním, že by se to mohlo podařit. Jistota je však velmi křehká. My musíme samozřejmě vycházet z predikcí, které tady budou každý týden a budou se upřesňovat. Ještě se zdaleka nedá říci, že jsme zvítězili.
Vy jste mluvil 22. března v Otázkách Václava Moravce o tom, že když bude do konce března méně než 8500 nakažených, budou se pomalu uvolňovat restriktivní opatření, pakliže vývoj bude pozitivní v následujících deseti dnech. Odpovídají zatím predikce tomuto vývoji, o kterém jste hovořil 22. března?
Vycházeli jsme z několika modelů a používali jsme model, který byl v podstatě více založený na matematických predikcích. Teď máme už poměrně hodně intenzivně zpracovaný epidemiologický model. V něm se uplatňují jednotlivá protiepidemiologická opatření. V tuto chvíli pracujeme s nižšími hodnotami. Predikce je taková, že kolem 15. dubna bychom se měli pohybovat někde kolem osmi až 13 tisíci případů. My si myslíme, že bychom mohli být někde kolem osmi až deseti tisíc v reálu k tomuto termínu.
Vláda naopak omezení vycházení prodloužila do 11. dubna. Na základě čeho? Vy říkáte, že hodnoty jsou v podstatě nižší. Je to také proto, že máte obavu, která by mohla být namístě, že reálně nakažených je ve skutečnosti mnohem více? S čím pracujete?
My pracujeme samozřejmě s modelem, který předpovídá, že v populaci je určité procento, které nemá příznaky a logicky se tam musí uplatnit.
Jak je to procento veliké?
Je to mezi 10 až 40 procenty. Proto chceme udělat průřezovou studii, která by měla ukázat, jak se toto číslo liší od reality a jestli model máme upravovat, nebo nemáme upravovat.
To znamená, o kolik si myslíte, že je reálně v české populaci více nakažených, než jak vám ukazují testovaná čísla, která máte potvrzená?
Když se podíváme na ty modely, které tady jsou, je třeba říci, že to jsou pouze čísla o zachycených a pozitivních jedincích. Myslíme si, že se tady pohybuje asi o třicet procent více osob (nakažených – pozn. red.). Když se podíváme na čísla ze světa, tak se může stát, což je velmi pravděpodobné, že tam, kde se systém dostane do vysokých čísel, je logické, že všechny případy testované nejsou, protože na to není testovací kapacita. Takže ta čísla se tam výrazně liší od reality. My tady máme maximálně minus třicet procent případů, které nejsou klinicky zřejmé.
Jak moc chcete dospět k tomu, abyste o realitě měli nejlepší přehled. Vy jste hovořil o možném plošném testování anebo testování na vybraném vzorku populace. Ke které variantě se přikláníte? Na co má Česko podle vás kapacity?
Plošné testování není možné. Nejsme schopni otestovat deset a půl milionu lidí. To je vyloučené. Vždy to bude testování nějakého určitého vzorku. Chceme otestovat lokalitu Litovle, kde byla v minulosti karanténa. Potom se nabízí reprezentativní vzorek třeba pěti tisíc osob a pravděpodobně zvolíme Prahu. Jde o to, abychom skutečně měli přehled, kolik je tady jedinců, kteří nevykazují žádné příznaky, ale přesto onemocnění prodělali.
Tento systém bude pokrytý v inteligentní karanténě. Doposud se dominantně nabírali lidé, kteří byli buď kontaktem, a tam se to ne vždy dalo zjistit, a nebo to byli lidé, kteří byli klinicky nemocní. V inteligentní karanténě naroste počet těch, kteří příznaky nemají, ale byli v kontaktu s těmito lidmi.
Budete mít dostatek kapacity a testů? Jakým způsobem budete lidi vybírat? Ptám se na to také proto, že dodnes jsou případy, o kterých určitě víte, kdy se nestíhá testovat včas. Lidé čekají i několik dní. Někdy čekají i lidé v první linii na testování. Máte přehled o tom, že budete mít kapacity, aby to nebylo na úkor jiné části populace?
Pokud hovoříme o plošném testování, tak se bude provádět pomocí rychlotestů. Tam chceme mít průřez, kdo onemocnění prodělal a kdo ho neprodělal na bázi protilátkové odpovědi. Rychlotesty se osvědčily po desátém dnu. Dávají velmi spolehlivé výsledky, ale na primární zachycení moc dobré nejsou.
Co se týče systému inteligentní karantény, tak předpokládáme, že počet testovaných se zvedne asi na deset tisíc. K tomu potřebujeme akademické kapacity, které jsou schopné testovat tisíce vzorků denně. Tento systém by měl být spuštěný podle informací, které mám, na počátku příštího týdne. Věřím, že na deset tisíc vzorků se dostaneme velice záhy.
Bavíme se o stejných rychlotestech, které dorazily z Číny?
Ano, jsou to tyto rychlotesty. A jsou dvě varianty. Buď měří současně protilátky třídy M a G, anebo jsou to testy, které my jsme používali a ty řeší separátně včasné protilátky M i pozdní géčkové.
Když nedávno dorazily rychlotesty z Číny, pokud se tedy bavíme o stejné zásilce, tak krajská hygienička z Moravskoslezského kraje o nich řekla, že mají chybovost 80 procent. V médiích jste řekl, že to je chybovost kolem 20 nebo 30 procent. Jak je možné, že došlo k takhle velkému rozdílu mezi vaším hodnocením a hodnocením osoby, která s tím skutečně pracuje a má s tím zkušenosti? Vy jste to také testovali na centrální úrovni? Nebo jste to věděli předem, že jsou testy tak chybové?
Testy nejsou takto chybové. Co se týče té informace, která se objevila v masmédiích, tak byla založena na sedmi testech a pět z nich bylo provedeno v čase kolem pátého dne. To je období, kdy testy nereagují. Nicméně z toho nemůžeme obviňovat tuto laboratoř. V té době jsme si mysleli, že když protilátky M stoupají, měli by se zachytit. Testy se ale ukázaly být pozitivní až od devátého dne. Teď máme jasná data, která byla ověřená na pacientech Na Bulovce. Tam proběhlo nasazení těchto testů u osob, které jsou nemocné. Zjistili jsme, že z 32 použitých vzorků bylo 27 regulérně pozitivních tak, jak jsme chtěli. To znamená, že účinnost testů je přes 80 procent.
To znamená, že se neshodujete stále s paní krajskou hygieničkou, protože máte větší a ověřenější počet vzorků? To nejsou na trhu testy, které nemají chybovost?
To není žádná chybovost. Už jsem vysvětloval, že v pátý den, kdy byly testy použity, neukáží pozitivitu.
Vy jste ale o té chybovosti hovořil. Říkal jste, že to není 80 procent, ale 20 až 30 procent. Proto se vás na to ptám a používám ten stejný termín.
Ano. Tady je přece zřejmé, že ty rychlé testy mají určitou míru přesnosti. Jsou méně přesné než testy dlouhodobé. To se týká také testů RNA. S přesností 20 nebo 30 procent můžeme testy používat, protože to nejsou testy záchytné. Jsou to testy orientační, při kterých zjišťujeme, jaká je situace.
Takže jsou věrohodné, aby vám poskytly tu nejlepší možnou výpověď o tom, jaká je skutečná situace, co se týče nemocnosti nebo promořenosti?
Vy se mě snažíte manipulovat někam úplně jinam.
Ne, já se ptám.
Neříkejte, že chceme přesně. Nechceme, protože žádné testy nejsou stoprocentně přesné.
Takže pro vás to bude dostatečná informace. Takovou, jakou získáte tímto testováním.
S jistotou 80 procent ano.
Hovořil jste o tom, že by případné fungování chytré karantény mohlo přinést uvolnění restriktivních opatření. Jak na tom je testování chytré karantény teď? Máte nějaký odhad, kdy by mohla být spuštěna v celé zemi?
Karanténa byla spuštěna v tuto chvíli v Jihomoravském kraji. Na základě vyhodnocení ji chceme aplikovat na celém území, aby po Velikonocích fungovala plošně. Na základě toho budeme schopni rozvolnit opatření, která jsou hodně restriktivní. V určitém módu je budeme postupně uvolňovat.
Máte konkrétnější výhled a plán, kdy by k takovému uvolnění mohlo dojít? Samozřejmě s ohledem na to, o čem jsme hovořili na začátku. Předpokládám, že to souvisí s vývojem nemoci.
Je to přesně tak. Pokud se podaří křivku udržet v tomto lineárním nárůstu, budeme schopni opatření uvolnit. Kdyby to tak nebylo, museli bychom se zamyslet nad tím, co děláme špatně. Opatření jsou podle mě nastavena dobře a umožnila odstartovat proces s odstupem, abychom měli kapacity na léčbu. Předpokládám, že řada opatření uvolněna bude. Zejména tam, kde jsme limitovali různé menší provozovny. Toto všechno by mělo být postupně odbourané.
Při této tendenci by to mohlo nastat kdy?
Předpokládám, že to bude hned se spuštěním té chytré karantény, to znamená hned po Velikonocích. Budeme řešit postupné uvolňování těchto opatření.
Řekněte mi, jak by chytrá karanténa v českých podmínkách podle vás měla fungovat. Vy hovoříte o tom, že bude zapotřebí samozřejmě určitý souhlas populace k tomu, aby mohli být lidé sledováni a mohl být mapovaný jejich pohyb a kontakty. Jak přesvědčíte veřejnost, aby věřila státu při sdílení tak citlivých informací?
Je třeba říci, že my volíme jiný model, než je v Izraeli nebo na Slovensku. Chceme písemný souhlas. A to, co je podstatné, my nebudeme trasovat výskyt dvou telefonních čísel vedle sebe. Pouze se zjistí trajektorie pohybu dotyčného člověka pět dnů nazpět. A na základě mapy, kde se pohyboval, bude proveden pohovor.
Dotyčného se budeme ptát, s kým se setkal, jestli byl kontakt úzký, rizikový, delší, užší a podobně. Potom podle toho najdeme jedince a informujeme je o tom, že mohou být vystaveni riziku. Půjdou do přechodné karantény, bude za nimi poslán tým, který od nich odebere vzorky. Na základě výsledků bude řečeno, jestli jsou pozitivní, nebo nejsou. Ti, kteří nebudou pozitivní, budou propuštěni. Ostatní budou v karanténě.
Co se týče ochrany dat, nad tím bude přísný dozor. Data budou k dispozici pouze šest hodin, aby se celý proces mohl realizovat, a pak budou znehodnocena.
Z koho se bude skládat tým? A bude vyslán za lidmi po předchozím upozornění? Pomocí telefonu nebo SMS? Aby to neděsilo lidi, že za nimi přijede odběrový tým.
Je to přesně tak. Bude s nimi komunikováno elektronicky, to znamená telefonem. Dostanou SMS a budou informováni, kdy dojede tým. Pokud mají své vozidlo a mohou dojet do odběrového místa, tak mohou. Zásadně pojedeme za lidmi, kteří nemají dopravní prostředek a museli by cestovat MHD.
Týmy přijedou a budou výrazně posílené oproti stávajícímu stavu. Armáda je schopna dodat asi 32 vozidel s osádkou, která tam bude působit. Chceme, aby celý proces byl do tří dnů. Tím by se reprodukční číslo epidemie udrželo asi na 1,2 a to je náš cíl.
Říkal jste v médiích, že nakažení lidé budou označeni jako takzvané žluté osoby. To stále ještě platí? Proč?
To je víceméně jakýsi symbol semaforu. Ti, kteří budou potenciálně rizikový, budou žlutí. Ti, kteří budou pozitivní po testování, budou červení. A ti, kteří po testování budou negativní, budou zelení. To je čistě formální pracovní terminologie v systému. Jiný význam to nemá.
Takže pouze v interním systému budete mít takto rozdělené osoby.
Ano, je to jenom v tom systému, je to tak.
Když jsme hovořili o nákupech. K monitorování v některých zemích napomohly termokamery pro měření teploty. Český stát si objednal asi 500 termokamer. Jak to vypadá s jejich dodávkou?
Termokamery jsou velmi důležité, protože se tam dá nastavit hodnota, která je jakousi screeningovou hodnotou. Po zkušenostech z Číny se teplota nastaví na 37,3 °C. Co je nad tím, tak to už jsou osoby rizikové. Myslím si, že kamer bude objednáno podstatně více, veškeré domovy důchodců, seniorské domovy a centra pro Alzheimerovu chorobu považují toto za podnětné. Ty dodávky budou nutné.
Jak rychle se dostanou termokamery do Česka?
Problém je v tom, že není snadné zabezpečit tak obrovský objem. Z první dodávky by to mělo být snad 50 systémů první týden, 150 další týden. Zájemci se teď hlásí, takže se bude muset provést výběr, aby cena odpovídala realitě a mohli jsme v co nejkratší době zařízení těmito kamerami vybavit. Je to jedna z takových plošných možností, jak redukovat riziko.
Co říkáte na to, že zástupci firmy Workswell nabízeli několikrát ministerstvu zdravotnictví poskytnutí pomoci, případně poskytnutí konzultací, co se týče používání a dodávky termokamer? Mají partnery v Jižní Koreji. Stěžují si ale na to, že už od ledna neměli žádnou reakci. Vy jste o tom měl nějaké informace jako náměstek? Myslíte si, že to je chyba?
Já úplně nezodpovídám za dodávky těchto systémů. Je třeba říci, že nabídek je obrovské množství. Firma byla oslovena panem premiérem, aby dala svoji nabídku. Nabídky se budou zvažovat. V první etapě se dominantně nakupovaly roušky a ochrana, osobní vybavení plus ventilátory. V první etapě se termokamery nenakupovaly.
Byla podle vás chyba, že jste neměli kapacity a na nabídku nikdo nereagoval? To, že se ozval premiér, se stalo ve středu ráno poté, co se dozvěděl z veřejných zdrojů, stejně jako novináři, že se tato firma snažila ministerstvo už od ledna kontaktovat. Nedochází tedy ke zbytečnému prodlení?
Nevím, jaká byla nabídka konkrétně. To se musí posoudit a vyhodnotit. Různé prostředky, které se používají, podléhají nějakému schvalování. Třeba teď máme nabídky na spoustu různých ventilátorů. Ne každý je však použitelný. Musí to posoudit odborník, do jaké míry je systém vhodný, anebo nevhodný.
Promiňte, ale v tomto případě šlo spíš o konzultaci jako takovou, že nebyla žádná reakce ministerstva zdravotnictví, proto jsem se v úvodu ptala na to, kdo je za co zodpovědný, když potom vznikají tyto komunikační nedostatky?
Je třeba říci, že každému týmu logistickému i distribučnímu přichází 300 až 400 e-mailů denně. Může se stát, že ne všechny jsou technicky vyhodnotitelné v čase, protože byly nějaké priority a je dobře známo, že osobní ochranné pomůcky byly tím, co nám chybělo nejvíce.
V Česku chyběly také roušky. Mohli jsme slyšet vyjádření koordinátora krizové pomoci ze Světové zdravotnické organizace o tom, že WHO nedoporučuje nosit roušky, pokud člověk není nakažený. Tento přístup rozebírat nemusíme. Vy jste včera hovořil na tiskové konferenci o tom, že vyjádření tohoto koordinátora bylo trochu politické. Co tím myslíte? Tato organizace je přece respektovanou, jejími doporučeními se státy obvykle řídí.
Doporučení je motivováno tím, aby nebyly roušky konzumovány veřejností a zůstaly pro zdravotnické pracovníky. To je jeden důvod. Tato organizace opakovaně mění doporučení na používání typů respirátorů. Vzhledem k tomu, že je světový nedostatek, tak snížila některé požadavky, což není argument odborný, ale spíše politický.
Takže vyjádření podle vás bylo politické, nikoliv odborné?
Do značné míry ano. Jenom vyjádření k tomu, že epidemie se stala pandemií, bylo zdrženo o nějaké tři týdny. Tam jsou také spíš důvody ekonomické než odborné.
Pro vás nemá Světová zdravotnická organizace dostatečný odborný respekt, když dává politická vyjádření? Předpokládám, že by měla vydávat vyjádření odborná.
Právě, že by měla vydávat vyjádření odborná. V těch posledních dvou pandemiích se to ale nezdařilo, to znamená, že důvěryhodnost nemusí být u všech úplně vysoká.
U koho? Ve vašich očích nebo u všech lidí?
Myslím si, že u řady odborníků.