Revoluční listopad, probuzení do svobodné země, očekávání revoluce i ekonomická transformace. Po třiceti letech se v Laterně magice, kde Občanské fórum v roce 1989 zformulovalo své požadavky komunistické vládě, sešli ústřední postavy tehdejšího dění Václav Klaus, Petr Pithart a Zdeněk Jičínský. Diskuzi moderovala Světlana Witowská.
Chaos, zaplněná náměstí i „heslíčko“ Pravda a láska. Klaus, Pithart a Jičínský reflektují sametovou revoluci
Debata Klause, Pitharta a Jičínského o listopadu 1989 (zdroj: ČT24)
„Pro vnějšího pozorovatele to musel být naprostý chaos,“ vzpomíná na organizování Občanského fóra Pithart a oceňuje, jak byli tehdy Václav Havel s Josefem Vavrouškem schopni dát celé věci strukturu a řád, aby každý z více než sta lidí věděl, co má za úkol.
Jičínský si říkal, že kdyby tehdy chtěl režim své oponenty zatknout, v Laterně magice by k tomu měl ideální příležitost. „Tehdy to skutečně v rámci toho chaosu spojovala jistým způsobem autorita Václava Havla, která byla jednoznačná,“ doplňuje bývalý poslanec Federálního shromáždění i Poslanecké sněmovny.
„Já bych ten chaos nepřeceňoval,“ nabízí svůj pohled Klaus. Podle něj si někteří lidé uvědomovali potřebu si sednout, vytáhnout papír a tužku a začít psát program. „Já jako úředník jsem tužku a papír vždycky měl, takže já jsem to takhle psal a měl jsem pocit, že to tím trochu popostrkávám kupředu,“ vybavuje si bývalý prezident a dodává, že dnes nad zformulovanými tezemi Občanského fóra musí vrtět hlavou.
Podle Pitharta nebylo příliš složité se shodnout. Záludnějším se ukázalo být hledání správných formulací. „Věděli jsme, že záleží na každém slovu,“ doplňuje bývalý senátor.
Ruml: Čekal jsem, že OF vydrží do voleb 1992 (zdroj: ČT24)
Klíčové okamžiky revoluce
Trojice hostů v Laterně magice také vzpomínala na klíčové momenty listopadového dění. Pro Petra Pitharta to byla zaplněná Václavská náměstí. V tu chvíli podle něj bylo jasné, že policie s tím technicky nemůže nic dělat, protože demonstrantů je zkrátka příliš.
Podle Klause se těžko hledá jeden definující bod, ale v paměti mu utkvěl moment, kdy Petr Miller, organizátor stávkového hnutí mezi dělníky, přivedl na Václavské náměstí kováky z ČKD. „To bylo najednou něco jiného. Přišli tam lidé jiného typu, než seděli v Laterně magice,“ vysvětluje.
Petr Miller hostem Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
„To bylo velmi silné gesto, on je dokázal přivést v podstatě najednou. ČKD byla taková bašta KSČ, tam bylo jádro nejuvědomělejší dělnické třídy. A oni najednou přijdou na Václavák v jednom šiku,“ přitakává Pithart.
Pro Jičínského byla zásadní už manifestace na Albertově 17. listopadu, protože na ní zazněly protirežimní projevy, které na veřejnosti předtím nikdy neslyšel. „Po tom, co se stalo na Albertově, jsem pocítil, že přišel čas základní změny,“ líčí právník. Za důležité považuje také to, že Michail Gorbačov dal najevo, že Sovětský svaz nebude zasahovat. Československá komunistická strana, sama už ve vnitřním rozpadu, se tedy neodvážila dát milicím pokyn k zásahu, doplňuje Jičínský.
Havel s Občanským fórem dali impuls pro změnu, míní Jičínský
Svoboda znamená odpovědnost, občanskou angažovanost. To znamená, že lidé přemýšlejí, debatují, organizují petice, oslovují poslance. Bez toho se svoboda rozplyne. Svoboda bez angažovaných občanů má krůček k nějaké autoritářské vládě. Vypadne nám z rukou a najednou bude pryč.
Pithart se bezprostředně po změně režimu bál pojmu revoluce a zklamání, které by mohl vyvolat. „Každá revoluce vyvolá nepřiměřená očekávání a pak se musí dostavit zklamání, rozčarování, zlost, vztek. Hledá se, kdo to zavinil, kdo jsou zrádci,“ vysvětluje svůj postoj. Zároveň ale dodává, že opozice vyjednávala pouze s tehdejším premiérem Ladislavem Adamcem.
Podle Václava Klause už byl tehdy komunismus zesláblý, vyprázdněný a nevěřili v něj ani jeho představitelé. „Kdyby měl Adamec větší pocit síly, tak by se bránil. Ale vláda nic neudělala, pasivně seděla a čekala na konec,“ popisuje a dodává, že vyčpění tehdejšího režimu je objektivnější měřítko pro průběh revoluce než vliv několika lidí.
Jičínský souhlasí s tím, že režim byl zesláblý, bylo ale podle něj potřeba, aby vystoupil nějaký představitel změny. „Bylo štěstí, že tu bylo disidentské hnutí v čele s Havlem, který získal nespornou autoritu, a když potom na Václavském náměstí vystoupil, tak to byla společenská síla, která dala impuls, aby změna nastala,“ je přesvědčen.
Doplňuje také, že zásadní roli sehrálo studentské hnutí a herci, kteří vyjížděli do regionů. Díky „spanilým jízdám“ se totiž představy základní změny, kterou personifikovalo Občanské fórum a Havel, dostaly na venkov a získaly intenzitu, díky které se změn podařilo dosáhnout v krátké době.
Bez angažovanosti má svoboda krůček k autoritářské vládě, říká Pithart
Podle Klause nebylo pro lidi následně složité zvykat si na svobodu, svět prý totiž nezačal 17. listopadem 1989 a veřejnost si z velké části pamatovala například 60. léta. „Byla tady jistá kontinuita myšlení lidí. My jsme sem (do Laterny magiky) přišli se základem uvažování, které se v naší hlavě nezrodilo 17. listopadu. Pro nás byl komunismus názorově a myšlenkově mrtvý už dávno a čekalo se na poslední úder, který dostane, který způsobí, že pověstný hrnec přeteče,“ uvádí exprezident.
Jičínský podotýká, že lidé na změnu sice čekali, ale nebyli na ni připraveni. Proto vznikla také celá řada iluzí. „Masa lidí si změnu přála, ale zároveň si nepřála žádný chaos. My jsme měli zájem na tom, aby změny proběhly ústavní změnou. Aby byl rámec a pravidla pro to, jak se změny budou odehrávat,“ vysvětluje politik. Bylo prý proto důležité, že Havel byl zvolen prezidentem už kooptovaným Federálním shromážděním.
Pro Pitharta je svoboda silným slovem, kterému každý rozumí trochu jinak. „Svoboda znamená odpovědnost, občanskou angažovanost. To znamená, že lidé přemýšlejí, debatují, organizují petice, oslovují poslance. Bez toho se svoboda rozplyne. Svoboda bez angažovaných občanů má krůček k nějaké autoritářské vládě. Vypadne nám z rukou a najednou bude pryč,“ upozorňuje někdejší předseda české vlády.
Klaus naproti tomu míní, že nemá smysl vést o pojmu svoboda dlouhé politické traktáty. „Berme to jako pragmatickou věc, která umožnila celou řadu změn našich životů,“ apeluje.
Podle Jičínského pro lidi svoboda znamená především to, že se nemusí bát mluvit o čem chtějí, a mohou například cestovat. Dodává ale, že takovéto pojetí svobody je dnes spíše na obtíž, třeba vlivem technologických změn a sociálních sítí. „Lidé podléhají mediálním tlakům a vytváří se nová situace, kdy i pojem svobody dostává nový obsah. Společnost prochází v krátké době velmi složitými procesy změn, na které si lidé zvykají a nevědí, co všechno to bude způsobovat,“ varuje Jičínský.
Spor o „pravdoláskaře“
Aktéři listopadové revoluce se v Laterně magice také zamýšleli nad jedním z revolučních hesel „Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí“.
Václav Klaus v této větě cítí faleš a prázdnotu a s heslem nikdy nesouzněl. „To je takové heslíčko, které zavádí na scestí, dejme si na něj pozor. Naším cílem bylo nevyhlašovat falešná hesla, naším cílem bylo tehdy budovat systémové základy nového řádu,“ komentuje první předseda Občanského fóra.
Petr Pithart se pozastavuje nad proměnou významu hesla, z nějž se po letech stala až nadávka. „Dvacet let to nikomu nevadilo. Co se stalo, že posledních pět deset let je to nadávka? Já fakt nevím,“ přiznává.
Pravda a láska je heslo a nemá smysl, abychom ho analyzovali, já v něm cítím faleš a prázdnotu a nikdy jsem s ním nesouznil. To je takové heslíčko, které zavádí na scestí, dejme si na něj pozor.
„Pravda a láska měla znamenat kontrast k minulému režimu, který byl založen na lži a nenávisti. V tom smyslu jsem ho chápal,“ přidává svůj pohled Jičínský, podle nějž se v Havlovi nezapřel dramatik. Pojem „pravdoláskař“ podle něj získal negativní konotaci kvůli tomu, že uskutečňování pravdy a prosazování lásky není předmětem politiky.
Klaus: Na kuponové privatizaci nikdo neprodělal
Podle bývalého ministra financí byla touha mít se lépe až druhotnou motivací revoluce. „Chtěli jsme hlavně svobodu, demokracii a utvářet si své životy podle našich představ. A to se naštěstí zrealizovalo,“ shrnuje Klaus a dodává, že dnešní společnost je nesrovnatelně bohatší a materiální pokrok prý nemohou popírat ani největší škarohlídi.
I přesto si více než třetina lidí starších 40 let myslí, že za socialismu bylo lépe. Pithart si to vysvětluje tím, že se po sametové revoluci střetly dva procesy: demokratizace a globalizace. „Globalizace má přirozenou tendenci zvětšovat rozdíly, které vznikají ve špatně regulovaném hospodářství. Řada lidí se ocitla mimo. Dnes jsou celé regiony, kterým se obrovské pokroky globalizace vyhnuly. Lidé jsou zklamaní,“ zdůrazňuje bývalý senátor.
Zdeněk Jičínský dodává, že i když si o normalizaci nic dobrého nemyslí, pro řadu lidí znamenala jistotu, protože nemuseli mít strach o práci. „Lidé si zvykli na určité sociální jistoty, a to utvářelo jejich psychiku. Na změnu v tomto ohledu společnost nebyla připravena. Ani jsme se připravit nemohli, zkušenosti se získávají v procesu,“ komentuje například dobu ekonomické transformace v devadesátých letech.
Václav Klaus o ekonomickém vývoji od sametové revoluce (zdroj: ČT24)
Ekonomická transformace byla spolu s politickou fundamentální proměnou, je přesvědčen Václav Klaus. Apeluje na to, aby devadesátá léta nebyla karikována. „Kuponová privatizace byla nesmírně významný moment, ale nemaťme lidi. Skrze kuponovou privatizaci prošla necelá čtvrtina privatizovaného majetku. Navíc na kuponové privatizaci nikdo neprodělal,“ tvrdí exprezident.
S tím nesouhlasí Petr Pithart, podle kterého dodnes navíc není zcela jasné, kolik majetku bylo rozkradeno. S Klausem se prý Pithart tehdy přel o to, jak dostat majetek do soukromých rukou.
„Chtěli jsme vzít 35 významných podniků a dát jim strategického partnera. Předpokládali jsme, že budou vytahovat nahoru český průmysl. Ale měli jsme dvouletý mandát, nakonec to bylo těsné přetahování a z kuponové knížky se stalo heslo. Myslím, že jsme měli pravdu,“ míní Pithart v narážce na předvolební heslo ODS ‚Vaše kuponová knížka volí pravici‘.
„Fakt jste pravdu neměli. Vy jste, ti vaši ministři Vrbové a Vlasákové, nechtěli nic jiného než chytré pokračování centrálního plánování,“ namítá Klaus.