Spravedlnost, která přijde pozdě, je sice špatná, pořád je ale lepší než žádná, hodnotí práci mezinárodního trestního soudu (ICC) Čech Robert Fremr, od něhož si nedávno vyslechl verdikt bývalý vůdce konžských povstalců Bosco Ntaganda. Fremr považuje haagský soud za slabý a připouští i politické tlaky, reforma však závisí na podpoře velkých států v čele se Spojenými státy, které ani nejsou členy ICC. Rozhovor vedl Jakub Železný.
Pozdní spravedlnost je lepší než žádná. Tribunál je bez velmocí slabý, přiznává Čech, který soudí zločince v Haagu
Některé zločiny zůstanou nepotrestány, připouští haagský soudce Fremr (zdroj: ČT24)
Proč váš soud soudí pouze konflikty v Africe? Minulý týden jste odsoudili konžského válečného zločince Bosca Ntagandu. Má-li to být soud opravdu mezinárodní a globální, kdy třeba zažalujete Bašára Asada za chemické útoky na civilisty?
To bude těžké, protože Sýrie není členským státem římského statutu, náš prokurátor nikoho ze Sýrie před soud nedostane. Jediná šance by byla, kdyby tak učinila Rada bezpečnosti. Ta už se o to pokusila, Francie v roce 2014 takovou rezoluci předložila, ale přestože třináct členů bylo pro, dva byli proti, ale ti dva byli stálí členové, vetovali to.
Pokud se nepletu, tak to, o čem mluvíte, se může stát na základě článku 7 Charty OSN. Připomínám, že ta zvěrstva se stala v době, kdy soud už existoval, oficiálně vznikl v roce 2002. Pokud by třeba Rada bezpečnosti usoudila, že tahle situace ohrožuje mezinárodní mír a bezpečnost, tak by k tomu mohlo dojít? Nebo spíš nepředpokládáte, že by k něčemu takovému došlo?
Jak jsem řekl.
Skepse ve vaší odpovědi trochu je.
Skepse tam určitá je, protože v případě Sýrie tady pokus byl. Stačí veto jednoho stálého člena a případ se před soud nedostane.
Dostat by se před soud měl. Vím, že vás teď trošku tlačím do méně diplomatické a méně soudcovské odpovědi, ale chemické útoky nejsou ohrožením světového míru? Uznávám, že je to trošku návodná otázka.
Jak už jste naznačil, musím být neutrální. Ale skutečně kdyby došlo k útokům, kde byly použity chemické zbraně, určitě by to zakládalo válečný zločin.
Dobře, ale není váš soud jenom jakousi přetvářkou ve smyslu „jsme skvělí, máme tenhle soud“? Máme globální spravedlnost, ale realita je taková, že se aplikuje pouze na země, které nejsou až tak často předmětem diskusí světových politiků: Kongo, Uganda, Súdán, Pobřeží slonoviny, Libye, Keňa, Středoafrická republika. Při vší úctě k těmto státům.
Otevřel jste zajímavou otázku, protože z počátku činnosti byl soud kritizován právě proto, že se zaměřuje na malé bezbranné africké státy.
V současné době se pozornost nás i paní prokurátorky zaměřila i na ta místa, která jsou poněkud konfliktnější. Jako třeba při běžném vyšetřování v Gruzii, kde se eventuálně může dospět k závěru o určitém zapojení Ruska. Dále je to předběžné vyšetřování, které by ráda vedla v Palestině, kde by ve hře mohl být Izrael. A zejména je to teď situace v Afghánistánu, kde teoreticky přichází v úvahu stíhání Američanů, stíhání Britů.
Okamžitě když se k tomu přistoupilo, se zvedla obrovská kritika zejména u velkých mocností, že je soud politizován.
Spojené státy se toho možná logicky obávají – uvidíme, jak bude váš soud dál pokračovat. Pojďme rozhovor trošku rozšířit a zobecnit. Charta OSN zakotvila obecný zákaz použití síly v mezinárodních vztazích. Bylo to i průlomové potrestání viníků v norimberském procesu, ale válčit po roce 1945 se nepřestalo, ta nejděsivější zvěrstva se pořád dějí. Vím, že to je absolutně jednoduchá, ale asi nejlepší otázka: Proč tomu tak je?
Upřímně řečeno, ideální by bylo, kdyby činnost nejen našeho soudu, ale i dalších, jako byl třeba jugoslávský nebo rwandský, měla odrazující efekt. Pochopitelně nemá, a pokud se jedná o náš soud, tak dokud soud bude tak efektivní, a dovolím si říct slabý, jak je nyní, tak tento efekt mít nebude.
Teď se velice horlivě diskutuje o reformě. Mluví se o tom, že by měl být efektivnější, silnější, že by měl dostat větší podporu, ale určitě se to odvíjí od podpory velkých států, protože bez podpory Spojených států, Ruska, Číny, bude síla soudu pořád jen omezená.
Mezinárodní trestní soud (ICC)
„Spojené státy dnes zpochybňují principy norimberského tribunálu“
Na druhou stranu největší konflikty dnešní doby mají podobu spíše vnitrostátní, než že by to byly konflikty mezi dvěma suverénními existujícími státy. Vezměme si Sýrii, Libanon, Myanmar a koneckonců i balkánský konflikt z 90. let. Když státy páchají zločiny na vlastních občanech, tak se pak brání, že jakákoliv humanitární, vojenská nebo soudní intervence je vměšování do jejich vnitřních záležitostí. Jak argumentujete proti tomuto názoru?
Signatáři římského statutu, kterých je dnes 123, už sami uznali, že tyto zločiny jsou zločiny, které – i když se dějí v jedné zemi – zasahují lidstvo jako celek, takže si zaslouží potrestání. Mimochodem tohle byl i princip norimberského tribunálu a je pravda, že Spojené státy, které byly jeho hlavním hybatelem a zakladatelem, dnes tyto principy zpochybňují.
Možná to bylo proto, že po druhé světové válce bylo zlo zcela jasně pojmenované a dobro možná nebylo tak úplně stoprocentně pojmenované, ale bylo rozhodně lepší než to zlo. Mohla tomu nahrávat sama doba. Dneska je třeba doba trochu jiná, nebo ne?
Myslím, že tady zabíháme už do politiky, diplomacie.
Ale to s vaší prací souvisí, neříkejte, že ne.
Jsem nerad, ale bohužel v oblasti nebo v případě působení u tohoto soudu ano, ačkoliv jsem byl po roce 1989 velice rád, že veškerý politický tlak na moji činnost úplně vymizel.
Co říkáte obecně na myšlenku humanitárních intervencí, které nutně musejí porušit něčí suverenitu: Je to něco, co má lidstvo považovat za správné už proto, aby se neopakovaly tragédie typu holocaust, druhé světové války a podobně, nebo platí, že nikdo dneska není a nemůže být světovým četníkem, ani Spojené státy, ani žádná sebesilnější země?
Přiznám se, že mi kladete otázky, které se necítím kompetentní zodpovědět. Ale v podstatě tu stále existuje jus belli, což je vlastně právo války, které říká, že každá válka nutně musí být nezákonná. Skutečně válka, která řeší nějakou humanitární krizi, je v podstatě zákonná a bude respektovaná všemi státy.
Když se ještě vrátíme k balkánské válce, tak první letecké útoky USA proti silám v rámci Miloševičova mocenského tábora přišly až v pětadevadesátém roce, tedy po čtyřech letech genocid, systematického znásilňování, vyvražďování, etnických čistek. Když se vás zeptám, jestli to nebylo pozdě, tak co si o tom myslíte? Opět těžká otázka?
Těžká ne, už jsme v oblasti politiky. Já jsem prostě právník a soudce by měl být velice opatrný v tom, aby komentoval politiku.
„Obávám se, že některé zločiny zůstanou nepotrestané“
Rozumím, pane soudce, ale třeba i všechny soudce v Mezinárodním trestním tribunálu pro Jugoslávii tohle přece zajímat muselo. Museli si klást otázku, proč všechno trvalo tak dlouho a proč se na spravedlnost muselo čekat tak dlouho?
Je přísloví, že pozdní spravedlnost je vlastně špatná spravedlnost, ale říkám si, že je pořád lepší než žádná. A je pravdou, že většinou impulz k tomu, aby se válečné zločiny a zločiny proti lidskosti v některé zemi stíhaly, vycházel ze strany některých států. A my všichni víme, že některé zločiny – a Sýrie je toho patrně důkazem – zůstávají a obávám se, že možná i zůstanou nepotrestány.
Přece jenom z vás trochu skepse cítím. Nebylo by pro vás jednodušší být třeba na nějakém městském nebo vrchním soudu tady v Česku a soudit celkem v klidu případy, které jsou sice sledované, ale které mají úplně jiný mezinárodní význam a rozsah?
Odešel jsem k tomuto soudu. Působil jsem u rwandského tribunálu z Nejvyššího soudu České republiky a musím říct, že až mi v březnu 2021 vyprší mandát, tak se těším zpátky právě proto, že tam nebudou žádné politické aspekty, které by hrály roli v rozhodování. Tady, přiznávám, jsou.
Předpokládám, že vás ta práce hodně naplňuje, protože být u mezinárodní spravedlnosti, byť třeba přijde o něco později, než bychom si přáli, musí být povznášející. Nebo ne?
Přiznám se, že jsem přicházel trošku s větším očekáváním, které jsem úplně nenaplnil, ale určitě je to vrchol mé profesní kariéry.