Nastává Konec dějin tak, jak kdysi předpověděl ve stejnojmenném bestselleru? Zvítězí nakonec liberální demokracie? A co soudí o premiéru Andreji Babišovi z ANO nebo české opozici? Jeden z nejvlivnějších amerických politologů, ale i spisovatelů současnosti, Francis Fukuyama, pobývá v Praze a České televizi poskytl rozhovor. Vedl ho Martin Řezníček.
Co nového o krizi liberalismu přinese vaše další kniha, která vyjde na jaře?
Myslím, že jsme prošli různými fázemi autoritářštějších a liberálnějších postupů. Ale jsou tu nové hrozby, které jsou docela unikátní. Ve Spojených státech jsme například podle mého nikdy neměli tak nebezpečného demagoga, jakým je Donald Trump, alespoň kam má paměť sahá. Je to politik, který nebyl ochoten přijmout fakt, že prohrál ve volbách. Naopak byl ochoten podrývat americkou důvěru v integritu volebního procesu, a to jen proto, že prohrál a byl naštvaný. Stupeň polarizace ve Spojených státech je vcelku mimořádný, a to může za jistých okolností vést v budoucnu k násilí. Takže existují hrozby, které jsou nečekané a znepokojivé.
Poté, co byl loni zvolen Joe Biden, jste řekl, že to je výsledek schopnosti západního světa, západních demokracií napravit chybu. Byla to doopravdy náprava? Nebylo to jen vychýlení kyvadla na druhou stranu? Důvody, proč byl Trump zvolen, přece nikam nezmizely.
Ano, stalo se něco nečekaného, a sice Trumpova nevole uznat porážku ve volbách. Podařilo se mu přesvědčit hodně republikánských voličů, že Biden vyhrál za pomoci podvodů, což je úplná lež. Tak to jsme skutečně nepředpokládali. Faktem je, že země zůstává velmi rozdělená. Bidenova většina v Kongresu může být stěží tenčí. Senát je rozdělen padesát na padesát, ve Sněmovně reprezentantů mají demokraté navíc jen několik křesel.
Jedním z Bidenových problémů je to, že se pokouší prosadit docela velkou, levicovou agendu, na základě velmi úzkého mandátu. Ten, myslím, bohužel není dost velký na to, aby mohl prosadit vše, co chce. Výsledkem je odpor. Mnozí říkají: „Ale proto jsme ho nezvolili. Zvolili jsme ho proto, že bude středovějším, umírněným prezidentem, ale ukazuje se, že to posunul příliš doleva.“
Biden, nebo demokraté, tento týden utrpěli těžkou porážku ve volbách. Hodnotíte to tak, že to tedy může být začátek konce éry Joe Bidena?
Bude záležet na tom, co teď demokraté udělají. Myslím, že je to spíš začátkem konce snu mnohých progresivistů, kteří snili o tom, že můžou zemí pohnout velmi rychle doleva. Pokud demokraté vezmou porážku a signál, který jim byl vyslán, vážně, tedy hlavně to, že lidi tenhle posun doleva nechtějí, a pokud se tomu přizpůsobí včas před volbami do Kongresu příští rok, tak můžou ztráty minimalizovat. Ale i tak přijdou o většinu ve sněmovně, protože jsou velmi zranitelní.
Řekl byste obecně, že liberální demokracie ve Spojených státech vítězí?
Nepředpokládám, že zmizí, ale pod takovým tlakem velmi dlouho nebyla. Důvodem je to, že si rostoucí počet Američanů myslí, že je v pořádku porušovat demokratická a liberální pravidla, pokud je to potřeba k tomu, aby se člověk udržel u moci. To je současné nebezpečí.
Rozkoly, o nichž se tak často mluví, jsou ale v americké společnosti po staletí. Někteří těchto rozkolů zneužívají ve svůj vlastní prospěch. Myslíte si tedy, že dlouhodobě v Americe budeme svědky neliberální demokracie a vícero populistických hnutí?
Obecně si myslím, že americké instituce jsou i nadále docela silné. Této demagogické síle odolávají a nejspíš budou i nadále, ale stále si myslím, že stupeň ohrožení těchto institucí je větší, než za mého života kdy byl. Nemůžu vás ujistit, že po volbách v roce 2024 bude všechno v pořádku. Je zcela představitelné, že Donald Trump může být zvolen podruhé. A pokud se tak stane, bude to strašné, protože už nebude respektovat žádné demokratické normy. Bude to příklon k autoritářštější vládě.
Je to něco úplné odlišného od toho, co jste si představoval na začátku 90. let, když jste měl za to, že liberální demokracie bude tou formou vlády, která nakonec zvítězí?
Opravdu mě překvapilo, jak Američané volili. Nemyslel jsem si, že je osloví někdo, kdo byl celý život podvodníkem. Že osloví tolik lidí, že bude tolik lidí přitahovat. Podle mého je to jeden z nejméně kvalifikovaných lidí na úřad prezidenta – ať už morálním charakterem nebo svými politickými návrhy. A přesto se to stalo. To jsem si myslel, že bude jakási obranná zeď bránící demagogickému převzetí moci, ale ta se ukázala nebýt dostatečně silná.
Ale nejde jen o Spojené státy, jde i o Evropu a další části světa. Řekl byste ve světle toho, že myšlenky, které jste na začátku 90. let zastával, byly ve srovnání s tím, co vidíme teď, naivnější?
Ani ne. Prostě jsem pozoroval, co se dělo. Byli jsme svědky obrovského rozšíření demokracií mezi lety zhruba 1970 a 2008. To číslo vzrostlo z nějakých pětatřiceti, čtyřiceti na sto dvacet. To byl skutečný fenomén. V posledních patnácti letech jsme viděli vlnu opačným směrem, kdy počet demokracií asi poklesl pod sto. Takže jsme se zcela nevrátili do sedmdesátých let, ale jsou tu jisté dílčí prohry nebo výrazné zádrhele. Kyvadlo se tedy v čase jednou vychyluje k autoritářské době, jednou k demokratické, a teď jsme jasně na té zpětné vlně.
Co je tedy ta, abych použil vaše slova, dokonalá forma lidské vlády? Je to stále liberální demokracie se všemi chybami a s tím kyvadlem, o němž hovoříte, které se teď vychyluje opačně?
V konečném důsledku je těžké vidět jinou formu vlády, která by učinila společnosti šťastnějšími. Jediným soupeřem v tomto je Čína. Je to zcela jasně autoritářská země, která je ale hospodářsky velmi úspěšná a daří se jít držet sociální stabilitu. Zároveň si ale nemyslím, že se dá tato forma lehce vyvážet do jiných zemí tak, jak byl exportovatelný komunismus. Jedinou životaschopnou, dlouhodobou a legitimní možností je dle mého i nadále liberální demokracie, jen se v poslední době věci vyvíjejí opačným směrem.
Tak co to změní? Co povede k tomu, že se ta houpačka vrátí?
Lidé neradi žijí v autoritářských režimech, protože nerespektují jejich základní důstojnost. Vidíme to znovu a znovu, že lidé jsou ochotní riskovat životy a vyjít ven – tak jako například v Bělorusku, Alžírsku, Súdánu, Myanmaru a mnoha dalších zemích. Takže i když se zdá, že autoritáři získávají na síle, tak čelí obyvatelstvu, které je hodně naštvané a které nechce, aby se s ním zacházelo jako s dětmi nebo aby jím vůdci manipulovali. Je to pokračující boj, který bude vyžadovat mobilizaci a politickou jednotu.
Jedním z problémů liberálních vlád je to, že nejsou jednotné. Mohou být co do počtu lidí větší, než kolik je populistů nebo nacionalistů, ale protože nedokážou spolupracovat, tak přišly o moc. Myslím si, že vaše země je příkladem toho, kdy se opozice dokázala smysluplně zkoordinovat a výsledkem je, že bude u moci.
Takže byste řekl, že současná vláda premiéra Babiše se vyznačovala některými prvky neliberální demokracie, populismu?
Určitě. Myslím, že nebyl tak špatný jako Viktor Orbán, ale určitě měl tuto tendenci. A taky zvyk míchat obchodní zájmy s politikou, v čemž byl průkopníkem Silvio Berlusconi. Napříč východní Evropou máte oligarchy, kteří využili svého bohatství k zisku politické moci a pak využívají politickou moc k tomu, aby ochránili své bohatství. Tohle je velmi nezdravý vzorec pro jakoukoliv demokracii.
Když už jste zmínil Orbána a Maďarsko, v jednom z vašich článků jsem četl, že Orbán ohrožuje stabilitu v této části Evropy. V čem konkrétně?
Myslím, že definoval maďarskou národní identitu ve smyslu maďarského etnika a mnoho Maďarů žije za hranicemi Maďarska – kvůli Trianonu a podobně. A to je potenciálně destabilizující. Ale to teď není ten hlavní problém. Hlavním problémem je ohrožení práv Maďarů, kteří žijí v Maďarsku. Jeho neliberální vláda omezila svobodu tisku, schopnost se organizovat, akademickou svobodu a podobně.
Může s tím něco dělat Evropská unie? Má vůbec sílu s tím něco dělat? Když vidíte, co se děje v Maďarsku a v jiné podobě v Polsku – velký boj mezi institucemi v Bruselu a ve Varšavě?
Samozřejmě s tím něco může dělat. Je zvláště frustrující, že něco okolo pěti procent maďarského HDP pochází z evropských dotací. Přestože Maďarsko ignoruje evropské principy a napadá samotnou Unii, tak EU pokračuje v dotacích. Tamní ekonomika by na tom nebyla tak dobře, kdyby Unie nepomáhala. Evropská unie potřebuje přísnější sankce vůči těm, kteří porušují její základní pravidla.
