Nechci jen oprašovat staré nádobí, historie je důležitá pro přítomnost a hlavně pro budoucnost, nepochybuje Pavel Kosatík. V rekapitulaci letošního, „osmičkového“ roku by se takové spojnice daly najít, jak ukázalo Interview ČT24 s tímto historikem, spisovatelem a scenáristou.
Pavel Kosatík: Nepsaná pravidla demokracie možná nemáme v krvi
Interview ČT24 s Pavlem Kosatíkem (zdroj: ČT24)
Chýlí se ke konci osmičkový rok. Které klíčové chvíle by v budoucích zápiscích o roce 2018 neměly chybět?
Asi prezidentské volby, které determinovaly atmosféru ve společnosti tak, že se nebude zklidňovat, ale že neklid přeroste do permanence. A pak spousta událostí, které jsme zažívali v souvislosti s naším panem premiérem, včetně rostoucí nedůvěry evropského společenství k jeho podnikání, jež způsobem, který tady možná všem lidem úplně nedochází, dopadne na nás všecky. Nebudou to brát tak, že špatně hospodaří s dotacemi jenom on sám a jeho firma, ale v evropském vnímání se to zobrazuje jako problém celé České republiky, která si neumí udělat pořádek.
Andrej Babiš ale říká, že hospodaří podle pravidel, že nic neprovedl.
To je jeho taktika. Je to prostě Jánošík, který si udělal image na tom, že mu všichni ostatní ubližují, takže přibývá lidí, kterým jeho politika vadí, i za hranicemi, a on dál pokračuje ve své taktice. Někde se to bude muset zastavit, nemůže se to rozpínat donekonečna.
Staré nádobí je dobré pro budoucnost
Říkáte, že čerpáte z historie a historické obrazy se vám přenášejí do současnosti…
Nezaobírám se historií proto, abych vytahoval nějaké zatuchliny a oprašoval staré nádobí, ale abych zjišťoval, co eventuálně… Ono zdaleka ne všechno z historie je potřeba oprašovat, ale mnoho takového tam je. Existuje cosi jako tradice, vy také myslíte na své předky, na své rodiče – a historie je jen rozšířením toho, co si každý z nás odžívá privátně ve své rodině. Prostřednictvím toho, co v historii hledám, se snažím nacházet odpovědi na současnost. To už je téměř klišé, které jsem nevymyslel, ale s chutí je sdílím: že historie se dělá kvůli současnosti a hlavně kvůli budoucnosti.
Jak moc podle vás obecně lidem chybí historická paměť? Často se zmiňuje u momentů, kdy se objevují nenávistné, nebezpečné tendence…
Jinak realita vypadá v médiích a jinak v realitě. Já se snažím být hodně v kontaktu s realitou, například teď na podzim jsem dva měsíce strávil tím, že jsem jezdil po knihovnách a vesnicích a povídal jsem si s lidmi. Vedu to tak, že lidé, kteří jsou třeba úplně opačného politického názoru než já, se neschovávají do hávu tzv. zdvořilosti, ale říkají mi to naplno, takže debata o něčem je. Není to hádka, je to debata. Abych stavěl svůj názor na realitu jenom z toho, co vidím v televizi, to dělat nemůžu.
Na co konkrétně narážíte, když mluvíte s lidmi, kteří mají jiné názory a postoje než vy?
Zajímavé je, že oni často vycházejí právě z mediálních klišé. Z poměrně jednoduchých pravd o exekucích a kruté sociální realitě. Když to s nimi začnete rozebírat konkrétně, tak – neříkám, že vždy, a nechci se dotknout nikoho, kdo exekucí sám trpí – zjistíte, že v tom reálném případě je to složitější, že plošné pokřikování, jak to dělají některé weby, nemá smysl. Ale oni tím vždycky začnou, a pokud jim to trošku nerozbijete, tak jsou ochotni se v tom stavu udržovat.
Měla by mít demokracie hranice?
Svět zápasí s tím, jak se vypořádat s hoaxy, dezinformacemi, zavádějícími články. Není to úplně nový jev, ale jak se v principu změnila jejich podoba?
Bavíme se zase hlavně o mediálním světě. Dřív byl jednodušší, přístup do něj mělo jen několik málo vyvolených, což mělo dobrou stránku v tom, že to často byli profesionálové, takže mělo cenu se jejich názory zabývat. Zároveň to bylo ale nedemokratické, protože spousta lidí mohla mít pocit, že na jejich názor se nikdy nedostane.
Dlouhodobý vývoj demokracie spočívá v tom, že je do něj zapojováno čím dál tím více lidí. Před 150 lety ještě zdaleka ne všichni, ani muži, o ženách nemluvě, neměli volební právo a tehdy se strašně řešilo, co se stane, když dělníci volební právo dostanou. Jestli se tím politika neztrivializuje. Zřejmě se tak nestalo a dneska se do politiky dostávají další lidé a nová témata, pořád se rozšiřuje a možná že zjistíme, že to byla chyba, že se měla někde nastavit hranice „dál už ne“.
Jakou hranici myslíte?
Že demokracie musí někde končit. Třeba jsem se setkal s názorem, že by se měla více snižovat věková hranice volebního práva, mluví se o šestnáctiletých voličích, v jiných problémech souvisejících se sexualitou padají zase věkové hranice dvanácti let – a to mě v podstatě děsí. Přeju každému maximum možné svobody, zároveň si tyhle změny nejsem schopný představit. Možná už jsem staromódní.
Stát se stává firmou
Záleží také na tom, na základě čeho se lidé rozhodují, bez ohledu na věk. Jakou pozornost podle vás věnujeme vzdělávání?
Moje zkušenost z tzv. terénu spočívá v tom, že pokud to někde funguje, tak je to zásluha nikoliv systému, ale konkrétních lidí. Jeden den jsem v Břeclavi ve dvou různých školách, v jedné je to nádherné, v druhé je to katastrofa. Z toho vyplývá, že systém nefunguje, jak by měl. Měl by zaručovat určitý standard, ale zdá se, že se to neděje.
O čem to vypovídá?
Ono toho ve státě nefunguje víc a je to důsledek našeho dlouhodobého zacházení se státností. Když namátkou otevřu, jak tady fungují dálnice, v čele s D1, nebo že vám týden před vánočními svátky na poště řeknou, abyste automaticky nepočítali s tím, že by zásilka mohla být doručena, přičemž by člověk spíše očekával od státu, že vyvine maximální úsilí k opaku. V nejrůznějších rovinách se projevuje, že stát – nechci říct, že odumírá, to by znělo panikářsky, ale spíš se stává firmou tak, jak bylo slíbeno některými politiky.
Některé firmy mohou být ale i funkční…
Ale tak, že prospívají tomu, kdo firmu ovládá, a nikoliv obyvatelům státu.
Svět nás ovlivňuje, my můžeme ale i ovlivnit svět
Připomněli jsme si letos zásadní výročí této země. Vnímal jste mezi všemi těmi oslavami a vzpomínkami nějakou přidanou hodnotu, prohloubení debaty, nebo zůstalo u pokládání věnců?
Nesmíme uspěchat svá hodnocení. Ono se to může projevit v delším čase. Už jenom to, že se tím společnost zabývala, i v jakémsi propojení osmičkových dat, protože ona spolu souvisejí, je samo o sobě cenné. Na druhé straně bych to nepřeceňoval, protože to všechno byla tuzemská výročí a zdálo se mi, že to hodně lidí svádí k tomu pozorovat zas jen ten náš národní pupek. Tedy vnímat dějiny jako něco, na co nemá vliv nikdo jiný.
A to by byl velký omyl. Naše dějiny – počínaje vznikem státu v roce 1918 přes všechny ty Mnichovy a okupace až po listopad 1989 – ovlivňovalo zahraničí. A to je potřeba si uvědomit. Ne proto, abychom se vykašlali na své vlastní úkoly, na svou vlastní odpovědnost, ale abychom si uvědomili, že jsme opravdu hodně provázáni se světem a že je to dobře. Že tím pádem můžeme i my ovlivňovat svět.
Vedla se řada rozhovorů o tom, zda politika v době vzniku Československa byla jiná – kvalitnější, zodpovědnější – než ta současná. Jaký je váš pohled?
Nemůžeme si tehdejší lidi idealizovat, ale jedna věc tehdy byla důležitá: opravdovost, se kterou oni kladli základy republikánství a s jakou viděli podstatu věci. A tu spatřovali v tom, že se musí proměnit naše občanství, do té doby opoziční. Politici před rokem 1918 nebyli lidmi vize, byli proti Rakousku, tedy ti, kteří měli správně vést, byli toliko kverulanty, vedli jenom směrem k opozičnictví.
A teď najednou stát přišel a vyžadoval úplně jiné chování. Musíte stát řídit a ovládat tak, aby ti, kterým vládnete, se necítili opanováni příliš, aby většina z nich zažívala co největší pocit demokratické rovnosti, ale hlavně aby rostlo občanské sebevědomí, aby to opozičnické nadávání konečně skončilo. A na konci první republiky to vypadalo docela dobře, jenže pak přišly všechny ty katastrofy, které to rozemlely do jitrnic, většinu nositelů těchto pro stát důležitých schopností to zabilo a noví se nenarodili – a my jsme dneska v opozičnictví zase zpátky. Dneska zase všichni nadávají. Bojím se, abych teď taky tak nepůsobil.
Kapitulovat je norma
Pak jsou tady ta temnější období: roky 1938, 1948, 1968. Napadlo vás někdy, jestli se v liniích všech těch událostí nenachází nějaká společná?
Čistě pocitově si myslím, že když se jednou kapituluje, tak to v tělech těch lidí zůstane, zvláště těch, kteří si s tím lámou hlavu nebo kteří cítí nějakou zodpovědnost, a podruhé se pak kapituluje, nechci říct snadněji, ale už to pak v těch hlavách tak nějak je. Ve všech zmíněných letech nám ujela vlast pod nohama, jsou národy, které tohle nezažily, a jejich příslušníkům nevysvětlíte, že pro nás je to už jakási norma.
A dá se to něčím vysvětlit?
Četl jsem nedávno zajímavou knížku od amerických politologů Jak umírá demokracie a v ní se mluví o tom, že kromě litery demokratických pravidel, tedy to, co se píše v ústavě a v zákonech, existují i jakási nepsaná pravidla demokracie, že se političtí představitelé k sobě chovají slušně a podobně. Autoři jsou Američané, takže řešili hlavně americký problém s Trumpem, a pro ně to není problém zas tak neřešitelný, protože ta nepsaná pravidla ještě donedávna měli, než z nich Trump a republikánská strana udělali řezanku. Takže si představují, že se to zase může vrátit zpátky.
Co byste přál naší zemi do dalších dní? Pavel Kosatík: Více dobré vůle a méně sveřeposti, kterou snad jíme v ečkách, nechápu, že tak narůstá v posledních letech. Abychom se tak nějak celkově zklidnili, nepochybně je to v našich silách. A mít se rádi. Vždyť to není zas tak těžké, všechny generace před námi to alespoň zčásti dokázaly.
Ale nejsem si jistý, že my jsme se do fáze těchto nepsaných pravidel vůbec někdy dostali. A to je to, co stát potřebuje. Jestli to opravdu máme v krvi, nebo jestli potřebujeme běžet někam na úřad nebo si přečíst v ústavě, co vlastně máme dělat.
V souvislosti s Mnichovem v roce 1938 se mluví o zradě. Jaký je váš pohled na tyto události?
Termín „mnichovská zrada“ nepoužívám, protože implikuje dojem, že až v roce 1938 se dvěma zlými velmocemi zkáza dokonala. Ale ono to bylo jinak. Československo nemohlo vzniknout jinak než v závislosti na dobré vůli mezinárodního společenství, protože to byl stát malý, slabý a ve špatném geopolitickém prostoru. To nebyla od Masaryka sázka až příliš odvážného muže, ona totiž ta spolupráce před tím celou válku fungovala. Naneštěstí přestala fungovat velice brzy, na mírové konferenci v roce 1919, kdy se ukázalo, že většina velmocí se zase začala dohodovat tak jako vždycky. Masarykovi sice stát daly, protože je ukecal, v dobrém slova smyslu, svým kverulantstvím, ale pak už ho nechaly být a nepomohly mu.
Takže dvacet let dávalo mezinárodní společenství vydatně najevo, že nás nepodpoří, Francie, která měla být naším hlavním spojencem, vysílala spoustu signálů, že její spojenectví s námi možná bude, možná ne. Všude ve světě se vědělo, že se na spojenectví nedá spoléhat, ale tady jsme se tvářili, že se na to spoléhá a urputně se to lidem takhle servírovalo. O to větší bylo pak trauma – a tím se dá i zčásti vysvětlit hrůzná proměna mentality ve druhé republice. Lidem se vlastně potvrdilo to, co v srdcích věděli celou tu dobu: že to nebude fungovat. Řešení existovalo, měli se orientovat na jiné země než jen Francii.
Rok 1948. Co všechno podle vás nahrávalo tomu, že se komunistický režim tak úspěšně uchytí?
Hlavně to, že komunistům se po Mnichovu a především za druhé světové války podařilo přesvědčit velkou část národa, že kopou za národ jako celek. Podobně jako Babiš sebral sociálním demokratům jejich témata, tak komunisti za války – také díky tomu, že Sovětský svaz osvobodil část našeho území – přesvědčili velkou část lidí, že nás nikdo nepodpoří tolik jako Sovětský svaz a oni jako jeho předsunutá klika to tady tím pádem všechno budou zachraňovat.
Jaká politická slabost se podle vás projevila v době invaze v roce 1968?
Tam se ukázalo, jak vážně to představitelé komunistické strany myslí, tedy že to zas tak vážně nemyslí. Klíčové se odehrálo během pár dní moskevských jednání. To jsou jedny z nejslavnějších chvil českého národa, byť trvaly jenom týden, ale tehdy se národ semknul a čekal, že adekvátně jednotně bude vystupovat proti okupaci i naše reprezentace v Sovětském svazu. To se nestalo ani náhodou.
Současný svět je bezpochyby v tenzi. Zamýšlíte se s obavami, jaké střety nás mohou potkat?
Určitě, ale nechci o nich mluvit veřejně, protože nechci šířit defétismus. Na druhou stranu se o tom mluvit musí. Připadám si až komicky, protože pořád řeším témata politická a historická, ale možná příští rok i v dalších letech zjistíme, že nás všechny plně zaměstná ekologie. A třeba zjistíme, že už je pozdě. Nevím, co k tomu říct, protože nemám dostatečné znalosti a podklady, snažím si udělat názor, co se vlastně v přírodě děje, jestli se lesy příští rok zazelenají, nebo ne.