Zástupci všech stran a hnutí, které letos kandidují do Evropského parlamentu, dostávají postupně prostor na ČT24. Lídr kandidátky Sociální demokracie Lubomír Zaorálek (SOCDEM) je přesvědčený o tom, že nedávno uzavřená migrační dohoda problémy v této oblasti nevyřeší. Evropa totiž není podle něj schopna uhlídat si své hranice.
Jak hodnotíte dvacet let Česka v EU?
Já jsem byl veliký podporovatel, protože jsem si říkal exportně orientovaná země, které hodně závisí na vztazích kolem, to je pro nás jediná šance. A vlastně to vypadalo, že je to dlouho pravda. Pak se to začalo komplikovat, protože se ukázalo, že model, který jsme zvolili už dříve – levná práce a výhodná geografická poloha, a tím přilákáme investice – ten sice nesl plody po určitou dobu, dokonce nám to záviděli na Balkáně a jinde, bylo zřejmé, že nás pokládají za model úspěšné země, ale to se vyčerpalo.
Dneska ta stagnace, kterou máme, ukazuje, že model narazil na své limity a že najednou se ukazuje, že v zemi nemáme centrální firmy. Nemáme tady firmy, které by měly vysokou přidanou hodnotu, nemáme tady vlastní silný výzkum, který by dělal vysokou přidanou hodnotu. Tak se ukazuje, že se země prostě zastavila. A bohužel v Evropské unii vznikla něco jako mzdová železná opona, která jde po linii minulé, a ten rozdíl životní úrovně se nemění. A bohužel se ukázalo, že bohaté země nemají takový zájem tu situaci nějak posouvat. Takže dnes mi připadá, že je to obrovská výzva.
Jsem přesvědčen, že Evropa, která takto zastavila sociální integraci, a ta, která připustí zaostávání částí, tak ta nemůže držet pohromadě. Je to pro mě jedna z největších výzev, aby skutečně platilo to, co se říkalo – že vstup do Evropské unie znamená sbližování. Dneska to neplatí. Dokonce někdy je to úplný opak. Mezi Belgií a Bulharskem je desetinásobek rozdíl ve mzdách.
A která tři témata považujete v těchto volbách za nejdůležitější?
Tam mám jasno. To je třeba boj proti daňovým rájům, protože nejenže tady říkám, že dneska nemáme firmy, které by měly dostatek vysoké přidané hodnoty, ale velké nadnárodní firmy, které tady jsou, velkou část zisků, stovky miliard, odvádějí jinam. Odvádějí je do daňových rájů, které jsou v Evropské unii, jako je Lucembursko, Holandsko, Malta, Irsko. Takže stovky miliard naší práce odcházejí jinam a tam z nich bohatnou ty země. A my nemáme šanci je v tom napodobit.
A nejsem na to sám. Jsem členem Evropské sociální demokracie nebo hlásím se ke kandidátce, kterou vede Nicolas Schmit. A máme dohodu, že v Evropě tohle připouštět, že země je připravovaná o takové peníze, je do budoucna nemožné. Musí platit zásada, že když máte někde firmu, máte tam výrobu, zaměstnance, tak tam musíte také danit. To je něco, co bych chtěl, aby se zásadně změnilo. Také, aby Evropa, než se v tom angažuje, aby byl tlak na zvyšování minimální mzdy. To je důležité proto, aby neplatila politika levné práce a zároveň, aby nadnárodní korporace vyplácely peníze tady. To jim zase bere část toho, co odvážejí dneska pryč.
A pak mě samozřejmě bude velice zajímat, co podle mě dneska nejvíc trápí občany, a to jsou vysoké ceny energií, to znamená energetická politika. Ale také v Česku vysoké ceny potravin, cenově nedostupné potraviny a samozřejmě také problém krize bydlení.
Ale ještě u potravin a to mi připadá jako skandál, když si vezmete, po třiceti letech tady máme situaci, že máme ceny potravin stejné jako Německo nebo Rakousko. Země, které mají třikrát větší reálné mzdy. To mi připadá, že je na pováženou, že jsme se do takového stavu dostali. Že sice máme ceny potravin některých bohatých sousedů, ale mzdami jsme hluboko pod nimi.
Co chcete v Evropském parlamentu prosazovat a čemu chcete naopak bránit?
Už jsem to řekl – abychom se vrátili k myšlence sbližování životní úrovně, sbližování mezd a k tomu dávat Evropu dohromady sociálně. Tou životní úrovní a sociální zkušeností. To bylo něco, co bylo na začátku. A to se opustilo.
A čemu budete bránit?
Když si vezmete ceny energií, tak to vypadá tak, že tady máme socialismus pro miliardáře, ale náklady nesou domácnosti, střední třída a ti chudší. Proti takovému modelu rozvoje se musí lidé obrátit, to je otázka času, nejsou ochotni to déle trpět.
Připadá mi, že když evropští poslanci tam několik let sedí, nic moc neslyšíte, a pak před volbami řeknou, že migrační pakt, Zelená dohoda, všechno je špatně, tak je otázka, co se tam celou dobu dělo. Pak to znamená, že parlament opravdu není místem, kde se střetávají zájmy a kde se vede zásadní politická debata. To je další věc. I ty evropské instituce takto nemohou dále fungovat a my bychom jako Česko, protože nás to enormně zajímá, měli být skutečně členem, ne jenom jako, tak bychom se měli zabývat i reformou institucí. Aby to bylo místo politického zápasu, kde se nevytváří speciální typ jazyka, kterému se těžko rozumí.
Měla by se Evropská unie rozšiřovat? Koho případně přijmout, koho ne a proč?
To, co se řeklo, že se Evropa v roce 2030 rozšíří z 27 na 36 zemí, to je zrakový klam, úplný nesmysl. Podívejte se, jak dneska vypadá situace. Gruzie? Tam vládne v podstatě oligarchická kasta, která vede pravděpodobně zemi někam ke Kremlu. Pak si vezmeme situaci třeba v Severní Makedonii. Tam byla zvolena prezidentka, která vystoupila a použila výraz Makedonie, čímž okamžitě vznikl spor s Řeckem, takže vypuklo to, co se celou dobu snažili uhasit. Turecko, to je jenom technicky, prakticky to není žádné přibližování, žádné rozšiřování. Moldávie, Ukrajina, Gruzie, to jsou země, kde Rusko ovládá část území, takže jak to chcete vlastně rozšiřovat? Mně to připadá, že je to všechno chiméra.
Jsou země, které byste nepodpořil, aby se Unie rozšířila?
Myslím si, že to vůbec nejde. Je to absurdní. Když máte například v Srbsku situaci, že uzavřelo se Si Ťin-pchingem volný obchod, to je nekompatibilní s Evropskou unií. Dokonce dva ministři v Srbsku jsou na sankčním seznamu Spojených států.
Hlavně jsme třeba řekli, že budeme vyjednávat s Ukrajinou. Představte si, vy chcete vyjednávat s Ukrajinou, která není schopna uspořádat demokratické volby. První podmínka, když chcete vstoupit do Unie, že musíte splňovat demokratické standardy, tomu se říká kodaňská kritéria. Samozřejmě že je Ukrajina nesplňuje, protože není schopna udělat demokratické volby. A my jsme ji přesto vyzvali. Víte, co na to řekli na Balkáně? Že jsme rozdělili proces rozšíření. Můžete rozšiřovat z geopolitických důvodů a pak tvrdit, že rozšiřujete za zásluhy. Tím jsme vytvořili schizofrenickou situaci a teď se řeší, co s tím. Vytváříme falešnou představu rozšiřování, která je jenom na papíře. Na papíře všichni vyplňují, že splňují úkoly. V reálu se nic takového neděje.
Mohu odpřisáhnout, že žádné rozšíření 2030 tak, jak jsem vám říkal, nebude a nemůže být. A Charles Michel je nesolidní člověk, když to vyhlásil. Všichni budou povídat, jak podporujeme rozšíření, a já tvrdím, že je to klamání veřejnosti. Ta realita tomu vůbec neodpovídá. V případě Ukrajiny jsme slibovali něco, co nejsme schopni splnit. Ani v případě Aliance, ani v případě Evropské unie. Přece každý, kdo se tím zabývá, to musí vidět. A já nevím, proč se lidem neříká pravda.
Dosud nefungovala žádná společná pravidla týkající se migrace. Jak hodnotíte reformu migrační politiky, která by měla platit od roku 2026?
Jestli se nepletu, tak už patnáct zemí říká, že začne pracovat na nové. Jaký to má smysl, že se teď před volbami, zřejmě z nějakých politických důvodů, aby to vypadalo, že se něco udělalo, vytvořil migrační pakt, vůči kterému už patnáct zemí říká, že začne pracovat na nové úpravě, protože jsou si vědomy toho, že tato dohoda problémy nevyřeší.
Co je základní problém? Evropská unie je volný prostor, ve kterém můžete cestovat mezi zeměmi, to je poměrně velká hodnota. Jestliže ji chcete udržet, tak musíte na vnější hranici být schopni kontrolovat to, kdo vám přichází. Když to neuděláte a nesvedete, tak hrozí, že se schengenský prostor rozpadne.
Základní problém je, aby se všude vědělo, že Evropa je schopna kontrolovat své hranice, což evidentně není schopna. To by musela vytvořit nějakou evropskou hraniční stráž. Všichni dobře vědí, že nemáme zvládnutou návratovou politiku a vymysleli jsme systém kvót a povinné solidarity, což jsem řešil už v roce 2015, 2016 na ministerstvu zahraničí a pohádal jsem se kvůli tomu s Italy, protože mně připadá celý navrhovaný systém nefér a nespravedlivý. Problém je v tom, že každá země má jinou situaci. A představa, že to vymyslíme jedním migračním paktem, ve kterém se budou rozdělovat kvóty administrativně-technokratickým způsobem, to nemůže fungovat. Nemůžete lidi nutit, aby byli tam, kde nechtějí, to je první věc. Druhá věc je, že myšlenka povinné solidarity, to nemají ani Spojené státy americké, které jsou opravdu federace.
Debata bude pokračovat a bude velice důležitá, protože v této chvíli nemáme v ruce nic, co by skutečně řešilo problémy migrace. A hlavně mi vadí falešnost. Itálie, která mluví o imigrační politice velice tvrdě, tak ve stejném roce schválila v italském parlamentu zákony, které uvolňují migrační politiku pro legální migraci ve velkém rozsahu. V loňském roce migrovalo do Evropy 3,4 milionu legálních migrantů. Tady v Evropě je obrovský zájem získat migraci a to je zase schizofrenie, která se bije s údajným bojem proti ilegální migraci.
Ta debata bude komplikovaná. Představa, že najdeme jeden model pro všechny, je falešná. To se nemůže povést. I tady se musí respektovat zvláštnosti zemí. My v Česku jsme schopni občansky integrovat Ukrajince, ale je pro nás těžko představitelné ve velkých počtech integrovat například příchozí z Afriky. To zkoušelo Švédsko a víme, jak dopadlo.
Měla by Evropská unie dál pomáhat Ukrajině? A jakým způsobem?
Měla by být především schopna se domluvit jak. Od začátku každý soudný člověk v této zemi, který má historickou zkušenost, podporuje Ukrajinu v boji proti agresorovi. Jiná věc je, když se podíváte, jak ta situace dnes vypadá, tak v tom máme úplný guláš. Berlín vytyčil cíl, že musíme dodat Ukrajině Patrioty, ale je jediný, kdo v tom zůstal, protože to jinak všichni odmítli. Proč? Protože říkají ,my musíme chránit svoje území'. Pan Zelenskyj každý týden dává rozhovory a neustále říká, že nemá munici, že mu Západ nedodává zbraně, takže situace na frontě je špatná, Rusko přečísluje v dělostřeleckých granátech střelbou 10:1 ukrajinské dělostřelectvo.
Situace je velice špatná a my nemáme dohodu na tom, jak budeme pomáhat. My nemáme, jak i přiznal český ministr zahraničí, dohodu na strategii a cíli. Nedokážeme se o tom vůbec pravdivě bavit. Vadí mi, že si lžeme do kapsy. Zažil jsem to v Afghánistánu, jak jsme si něco namlouvali a pak to skončilo katastrofou, a dneska to vidím znovu. A teď ještě vidím Otakara Foltýna, který se bude zabývat strategickou komunikací. Pan Foltýn, který nám tady dva roky vyprávěl o opilém ruském medvědovi, v podstatě pohádky, tak ten bude teď bdít na přesnosti naší komunikace?
Pojďme se držet tématu, to je evropská pomoc.
První věc, kterou bych potřeboval, abychom se začali bavit pravdivě o tom, jak situace vypadá. Rusko dává na zbraně devět procent svého HDP. Česká republika – loni jsme dali sotva 1,7 procenta a podle mě nejsme vůbec schopni v tomto roce splnit dvě procenta. Už teď, aby to paní ministryně Černochová zvládla, tak to dělá tak, že dělá zálohy na budoucí zbraně, které dostaneme někdy v 30. letech. Například takové F-35, tam už jsme dali patnáct miliard v zálohách, to je velice nepraktické zacházení s penězi.
Česká republika postupuje způsobem, který ve mně vyvolává velké znepokojení. Místo, abychom investovali do obrany smysluplným způsobem, tak je vidět, že jednak se nám to vůbec nedaří a vykládáme si pohádky.
Otázka podpory Ukrajiny – důležité je začít si říkat pravdu a dohodnout se vůbec, jaká je naše strategie. Ta dosavadní prostě nefunguje. Tak, jak dosud pomáhá Evropská unie, tak to Ukrajina prohraje. Přece je třeba si uvědomit, že situace se nevyvíjí dobře. Nepotřebujeme boj s dezinformacemi, my potřebujeme pravdivé informace. Nejlépe bojujete s dezinformacemi tak, že jsou tady politici, kterým se dá věřit a kteří říkají pravdu.
Podporujete plán Evropské unie na záchranu klimatu, takzvaný Green Deal?
Na každém kontinentu je dneska nějaká představa. V Číně, ve Spojených státech... Všude jsou nějaké programy. Problém je v Zelené dohodě, která se přijala v Evropské unii. A její problém je zhruba takový, že to vlastně žádná dohoda není.
Takže ji nepodporujete?
Co je to Zelená dohoda? Máte na mysli politickou inciativu, ve které se psalo, že musí být spravedlivá, že musí vést k prosperitě a že musí být udržitelná? Mně připadá, že nic z toho se nedaří. Problém je, že by měla být vyvozena odpovědnost těch, kteří to takto připravili. Především Ursuly von der Leyenové, která to v roce 2019 odstartovala. Vzala si k tomu sbor poradců. Jaká byla role Evropské komise? Předali to byznysu, ať to zařídí byznys. Výsledek je, že se špatně odhadly i technologie, protože nám je dnes bere Čína: soláry, elektromobily.
Celý ten projekt nefunguje. Teď si vzpomněli, že by bylo třeba dělat sociální audity a zjistit, jak to bude padat na lidi. Je naprosto nedostatečná sociální stránka celé věci, proto se proti tomu obracejí zemědělci a křičí, že se nikdo s nimi nebavil. Nebo říkají, vždyť nikdo nekalkuloval, jestli jsme vůbec schopni to zvládnout. To je přece to strašné opomenutí, taková změna se musí dělat s lidmi, ne proti nim. Pak se to nedá zrealizovat.
Má Česká republika přijmout euro?
Moje první cesta po listopadu byla do Dánska někdy na začátku 90. let. A tam byla zrovna debata o společné měně, stejně se rozhodovali. A já si pamatuju, že tehdy na to, aby nakonec Dánové souhlasili s „Maastrichtem“ v roce 1993, tak se euro vytáhlo, protože to Dánové nechtěli. Veřejnost řekla ,nechceme'. A mně se tehdy líbilo, jak se ti občané brali vážně. Prostě se řeklo ,dobře, jestliže vás nedokážeme přesvědčit, tak vám to nenutíme'.
Takže by mělo být referendum?
Ne. Mně jde o to, abychom v této situaci, kdy se evropské instituce lidem odcizují, kdy pro ně nejsou srozumitelné, kdy lidé častou nechápou, k čemu je tady máme a jestli nám opravdu pomáhají, tak říkat lidem: ,tohle musíme udělat'? To ve mně vyvolává velké obavy. Navíc tím spíš, že mám obavy, že z ekonomického hlediska není euro ten klíčový zvedák. My potřebujeme udělat jiné věci.
To, co jsem říkal o levné práci, potřebujeme investice do lidí, vzdělání, do školství, do vědy. To jsou věci, které jsou pro ekonomiku důležité. Já si vůbec nejsem jist, že euro je dneska klíčová věc. A vůbec mám pocit, že se to dneska diskutuje jenom proto, protože se některým stranám zrovna teď před volbami hodí na tom profilovat. Vlastně to vůbec za skutečnou debatu nepokládám. A hlavně si myslím – a jestli lidi chceme přesvědčit – tak jim musíme ukázat, že to pro zemi je výhodné.
V budoucnu se staneme v Unii čistým plátcem, to znamená, že víc zaplatíme, než dostaneme. Jak byste jako politik chtěl lidem vysvětlit, že mají dotovat zaostalejší regiony Unie na úkor těch svých?
Především po mně nechtějte, abych jim něco vysvětloval. Tady nejde o to lidem vysvětlovat. Pokud by Evropská unie fungovala tak, jak jsem řekl, že povede ke sbližování životní úrovně, že povede k tomu, že se budou sbližovat mzdy. Pokud se bude dít to, co jsme si slibovali před dvaceti lety, tak to lidi pochopí bez nějakého vysvětlování. Ale pokud to bude fungovat tak, že tady bude mzdová železná opona, pokud tu bude existovat rozdíl životní úrovně, tak je dost těžké kázat lidem nějakou povinnou solidaritu. Když vidí, že stovky miliard ze země odplouvají těm bohatším, kteří si o to vylepšují svůj život. A my na ně koukáme.
Tady nejde o vysvětlování. Tady jde o to pomoci anebo udělat všechno pro to, aby Unie byla tím, čím jsme chtěli, aby byla. Takže měli bychom vzít Unii vážně, protože ona jinak stejně nebude fungovat. Pokud se tohle nepovede, tak to nebude životaschopné.
