Bez nadšení, ale jinak to nejde. S takovými pocity se stal Mirek Topolánek před patnácti lety občanem Evropské unie. Výhrady má vůči ní dodnes, ani teď ale nevidí jinou možnost. „Pořád se rozhoduje jenom na bázi velkých států, my můžeme jedině hledat spojence,“ tvrdí.
Topolánek: Je dobře, že jsme vstoupili do EU a zůstali v ní. Ale nelíbí se mi, kam míří
Pořád se dá váš postoj k Evropské unii shrnout jako měkké ano? To jsou slova, jimiž jste svým voličům v roce 2003 doporučil hlasovat v referendu pro vstup do Unie.
Pojmenoval jsem to dobře už před lety a na rozdíl od jiných teď nemusím měnit názor. Pořád si stojím za tím, že přestože vidím negativa a chtěli bychom Evropskou unii jinou, než jaká je teď, tak je dobře, že jsme do ní vstoupili. Protože když má člověk trochu povědomí o historii a vývoji střední Evropy, tak ví, že nemáme žádnou jinou relevantní alternativu.
Vadilo mi, když se v kampani k referendu objevovalo heslo „Zpátky do Evropy“. To bylo urážlivé a zavádějící. My jsme z Evropy nikdy nezmizeli, akorát jsme byli v komunistické ZOO za sklem jako zraněná zvířátka. Nicméně jsme toužili po svobodě a demokracii stejně jako ti na druhé straně toho skla. Byl to spíš návrat ke svobodě a civilizačnímu celku, ke kterému jsme dlouhodobě patřili.
Vaše měkké ano před lety vadilo některým členům ODS, nejhlasitěji vystupovali proti Ivan Langer a Martin Říman, pozdější ministři ve vaší vládě. Proč jste nebyli jednotní?
ODS měla tehdy preference mezi 30 až 40 procenty. A čtyři pětiny našich voličů neměly se vstupem do EU žádný problém, naopak po něm toužili. Takže jsem stál proti tvrdému jádru ODS, které hlasovalo proti, a na své straně jsem měl voliče od středu až doprava. Za tak širokou podporu voličů se platí ne právě ostrými a vyhraněnými postoji. Takže to bylo to moje, naše měkké ano.
Před patnácti šestnácti lety vaše ODS mluvila o vstupu do Evropské unie jako o vazalství. Souhlasíte dnes s touto metaforou?
Vazalství nebo ztráta suverenity, to je skoro totéž. Vstup do Unie jsem vždy popisoval pragmaticky jako náklady za příslušnost ke správnému civilizačnímu okruhu. A náklady nejsou jen finanční, ale myslím tím právě ztrátu suverenity. Dobrovolně jsme se rozhodli, že se části toho vzdáme – jenom jsme netušili, že tím ztratíme i část svobody. A země, které se osvobodily zpoza železné opony, jsou na ztrátu svobody extrémně citlivé. Na to, že oni nám říkají, co je pro nás dobré, a že to nejen říkají, ale pomocí direktiv si to i vynucují.
Jak byste tedy zhodnotil patnáct let českého členství v EU?
Svůj postoj jsem zformuloval v projevu k pátému výročí a ten se nezměnil. Už tehdy jsme pociťovali tlak na určitou unifikaci, hlubokou integraci, a přestože jsem byl tehdy předseda Evropské rady, hluboce jsem s tím nesouhlasil a v projevu jsem to jasně pojmenoval.
Při desátém výročí jsem to mohl jedině podepsat, i když bych byl použil ostřejší adjektiva. Ale znovu bych tehdy položil otázky: Líbí se nám dnešní Evropská unie? Ne. Máme jinou zásadní alternativu, než je Unie? Ne, z mnoha důvodů. Myslíme si, že jsme schopní něco změnit? Možná, ale musíme to zkusit.
A teď, po patnácti letech od vstupu, bych mohl znovu popsat všechna negativa. Ale tehdy i dnes bych doporučil vstoupit do Evropské unie a zůstat. Geopolitické náklady odmítnutí jsou vyšší než náklady přijetí a členství.
José Manuel Barroso s Mirkem Topolánkem během českého předsednictví EU
V době, kdy jste byl premiérem, hlasovaly členské státy o Lisabonské smlouvě. Vy jste, přestože výtek jste měl celou řadu, nakonec přesvědčoval české politiky, aby pro smlouvu hlasovali. Proč?
To je dodnes moje noční můra. Byl to v době mého vládnutí jeden z nejtěžších kroků. Moje strana smlouvu odmítla, odmítl ji prezident, odmítala ji velká část společnosti, i když většina našich voličů s ní neměla problém. Ale já jsem tehdy v zájmu směřování země přitlačil na ODS a už tehdy jsem věděl, že je to možná vnitropolitická, ale určitě vnitrostranická chyba. Přesto musí politik občas udělat kroky, které jsou v dané chvíli proti většině. Tím se odlišuje od marketingových populistických „čaulidí“. Ale stejně se dodnes ptám sám sebe, jak dalece to byla nebo nebyla chyba.
Jenže my tehdy ztratili v odporu proti Lisabonské smlouvě partnery. Polsko a Británie se nechaly uplatit a svůj ostrý postoj stáhly. A my jsme zůstali sami. Já měl odpovědnost za vládu a vládnutí. Protože kdybych tehdy smlouvu nepodepsal proti vůli svého kabinetu, vláda by padla. A do půl roku by ji podepsal někdo jiný s větší ochotou. Kdybych věděl, že vláda padne 24. března 2009, tak bych se k tomu možná stavěl jinak. Ale to jsem nevěděl.
Ta smlouva změnila strašně moc. Potvrdila chuť velmocí napravit disparitu, která vznikla ve prospěch menších států, a hlavně se o řadě otázek od té doby hlasuje ne jednomyslně, ale většinově. Prosadila se tam reálpolitika velkých silných zemí jako Francie a Německa. Takže vstup do EU po patnácti letech pořád hodnotím jako vynucený, nutný krok.
Vynucený? Opravdu?
Vynucený. V důsledku nedostatku jiných relevantních alternativ.
Střední Evropa byla vždycky v zájmu velkých zemí. Pořád to jsou Německo, Francie, Británie, Rusko. Lisabonská smlouva daleko víc umožnila velkým státům ovlivňovat agendu, cíle a výsledek vyjednávání. Velké problémy jsou řešeny na bázi velkých států.
Pro mě byl daleko důležitější vstup do NATO. Rok 1999, jeden z nejšťastnějších roků v mém životě. Razantně se tím zvýšila naše hodnověrnost a kredibilita. To pro mě bylo absolutně klíčové, já to bral jako garanci bezpečnosti a vstupenku do klubu bezpečných, bohatých, prosperujících.
My jsme ale vstoupili do Unie dobrovolně, rozhodlo se o tom v referendu. Jak dnes hodnotíte toto hlasování?
Vzhledem k tomu, že referendum pozitivně rozhodli voliči ODS, tak musím říct, že to byl správný krok. Ale dnes si myslím, že se mýlili a že už vystřízlivěli. Přitom o vstupu do Severoatlantické aliance jsme referendum neudělali a dobře jsme věděli proč. Je sice dobré udělat ke klíčovým smlouvám referendum, ale přitom vidíme, že to není nezbytně nutné. Nikdy totiž nevíte, jak dopadnou.
Víte, já přímé demokracii nevěřím. Přímá demokracie s sebou nenese víc demokracie. To jsem schopen doložit.
Hledat spojence a zůstat, ale nebýt toho součástí
Není to ale tak, že členstvím v EU posilujeme náš vliv, naše možnosti dohodnout se nějak s „těmi velkými“? To je třeba postoj expremiéra Vladimíra Špidly.
Myslím, že přání je otcem myšlenky a každý, kdo zapadne do mandarínského stylu práce v Bruselu, v tom bermudském trojúhelníku mezi Evropskou radou, komisí a europarlamentem, na to už nikdy nebude mít normální názor. Je to vidět na všech, kteří tam nějakou dobu působili. To prostředí je promění. Nikdo, kdo byl součástí evropského establishmentu, už na Unii nemůže mít relevantní názor.
Říkáte tím, že na Evropskou unii můžeme mít názor jen tehdy, když se do jejího fungování nezapojujeme? Když nejsme její součástí?
Já ty lidi znám osobně, potkávám je řadu let a do Bruselu pořád jezdím. Ale jak naskočí do toho pohodlného vlaku, který jim dává požitky, platy, důchody, styl života, tak zbruselovatí a je pro ně daleko přijatelnější opakovat předem připravené mantry bez toho, že by prezentovali svůj názor. Tam se vlastní názor nenosí. A když se podíváte na kořeny těch názorů, tak dojdete k direktoriátu velmocí.
Mirek Topolánek
Není žádoucí, abychom se v tom, jak vy říkáte, bermudském trojúhelníku Evropské komise, rady a parlamentu více zapojovali? A právě tím posilovali svoji pozici?
Je to pro nás umělé. My jsme nikdy neuměli na rozdíl od jiných zemí střední a východní Evropy posilovat svůj vliv v evropských strukturách. Vždycky jsme o tom jenom mluvili.
Většina Čechů, kteří se v Bruselu prosadili, se tam nedostala politicky. Ale uchytili se díky svým schopnostem a mají pocit, že České republice nic nedluží. A mají pravdu.
Nemáme zůstávat v Evropské unii, nemáme z ní ani vystoupit – tak co navrhujete?
Vždycky jsem byl pro aktivní politiku. Evropská reálpolitika je docela děsivá, měl jsem možnost se jí celou řadu let aktivně účastnit. Máme být aktivní v tom smyslu, že máme hledat spojence. Teď jednoho silného ztrácíme – Velkou Británii.
Je naším spojencem skupina zvaná visegrádská čtyřka?
To se zase mění v čase. Za mě to bylo jedno z nejsilnějších uskupení, ze kterého dostala strach i Merkelová. Ale dnes najde Visegrád shodu, a to ještě dílčí, spíš na negativních otázkách, spíš na vymezování se vůči Evropské unii. Je to určitá šance, ale kdyby se měla někdy EU rozdělovat, tak bych preferoval být na markové zóně. To znamená být společně se Skandinávií, Německem a částí Beneluxu. To je ten obezřetný, pořád ještě spořivý sever, který má v globální soutěži šanci ekonomicky uspět.
Kdyby to měl být Visegrád, tak by to byl znovu pytel blech, který tady několik století byl. Všechny ty resentimenty, všechno, co jsme si navzájem udělali za poslední stovky let, by šly nahoru. Ale možná je Visegrád svým způsobem šance nabalit na sebe další země a vytvořit sílu, která bude minimálně schopná vetovat některé změny. Pozitivní energii ale nevidím.
Nakolik ohrožuje jednotu Evropské unie Rusko?
Rusko se poté, co ztratilo svou pozici, své nárazníkové pásmo, dostalo poměrně asertivně zpět. Pořád je to relativně chudá země, ale mocensky nenasytná. A když si vezmete dokument Energetická strategie Ruska do roku 2020, kterou vydali v roce 2003 a editovali o šest let později, tak v ní najdete všechny odpovědi. Tam je napsané všechno, co budou dělat – a řekli to dopředu. Když třeba s pádem Sovětského svazu ztratili přístup k některým mořím, ztratili přepravní cesty, tak to vyřešili anexí Krymu. Dělají svou politiku jako po staletí. A navíc má Rusko mesiášský komplex, tedy pocit, že zrovna oni by se svými hodnotami měli šéfovat rozumnému světu.
Evidentně tak potřebují rozbít dva celky, které proti nim stojí, to znamená vojenskou a bezpečnostní skupinu NATO a vlivovou a ekonomickou Evropskou unii. A to se jim daří. Všímáte si náznaků, že Turecko, druhá nejsilnější armáda NATO, chce odejít minimálně z vojenské části Aliance? To je velká rána.
Ale linka Berlín–Moskva, Řím–Moskva a Paříž–Moskva zůstává silná. Na jedné straně uvalujeme na Rusko sankce, na druhé straně se buduje plynovod Nord Stream 2. Pokud bude realizován do konce, tak dojde k naprosto flagrantnímu porušení všech zásad energetické unie v Evropě. A Německu to projde.
Přesto musím říct: se všemi náklady, zhůvěřilostmi, které Evropská unie vymýšlí, se všemi novými náboženstvími, jako je to klimatické, přes to všechno je pořád lepší, když je tady Rusko proti Evropské unii s dominantním Německem, než aby tady bylo jenom Rusko a Německo. O tom jsem hluboce přesvědčen.
Jedině trh, nic navíc
Kam se podle vás Evropská unie ubírá?
Když vzniklo Evropské společenství uhlí a oceli, tak si vytklo dva cíle: zamezit válkám, to znamená rozvíjet bezpečí a prosperitu. A na to postavilo ekonomický model společného trhu. Ten nějak funguje, ale nikdy nebyl dokončen, protože evropské hospodářské společenství se změnilo na politické.
Dnes je nenaplněná liberalizace trhu doprovázena totální mlhou kolem původních hodnot, které se posunuly, a já je nesdílím. Pořád ale sdílím ty základní hodnoty – svoboda, prosperita, bezpečí.
Co považujete za posunuté hodnoty?
To je celá ta zhoubná politika multikulturalismu. Ale to je tendence celosvětová. Teď jsme v celém civilizovaném světě politicky korektní, některé věci se nesmí říkat, jiné se nesmí dělat. S každou regulací nám to ubírá svobody. Souhlasím s Fareedem Zakariou, který říká, že došlo k regulaci kapitalismu a deregulaci demokracie.
A není to jen snaha udržet Evropskou unii pohromadě – od jihu po Skandinávii? To je přece taky mnoho různých kultur a mentalit, které spolu mají vycházet.
Obávám se, že poločas rozpadu Evropské unie už dávno byl. A teď se Unie snaží překonat rozdíly, které jsou podle mě nepřekonatelné. To, na čem to stálo a na čem byly státy schopné se domluvit, byla ekonomická spolupráce, ale ta je dnes upozaděna.
Pořád se mluví o politické integraci, politické spolupráci, což je ale pro jednotlivé země natolik nepřijatelné, že narůstají tendence nacionalistické, xenofobní, populistické. Není to nic, o co bych stál, ale je jen otázkou času, kdy tyto síly budou mít navrch. A důvod, proč se tak stane, je, že je rozdíl mezi budováním hospodářské spolupráce států a budováním Evropské federativní antiamerické socialistické republiky.
Místo toho se vymýšlejí stále nové mantry, cíle a direktivy, které mají zakrýt to, že se neplní ty staré. To základní jsou podle mě hodnoty ještě před Maastrichtskou smlouvou, všechno navíc je podle mě spíš škodlivé a zmenšuje to moje přesvědčení o tom, že máme v Evropské unii zůstat. Já neříkám, že máme vystoupit, nemáme kam.
- Evropská unie (EU) vznikla v roce 1993 poté, co vešla v platnost Smlouva o Evropské unii (Maastrichtská smlouva). Pro předchůdce Unie, jejíž základy byly položeny na začátku padesátých let 20. století, se používá název Evropská společenství (ES).
Nemá ale zrovna s překonáváním nacionalismu evropské společenství zkušenost? Vždyť ta spolupráce se zrodila po druhé světové válce, po období vypjatého nacionalismu.
To byl vynucený krok. Sudičkami vzniku evropského společenství bylo demokratizující se Německo, americká přítomnost v Evropě a velká hrozba Sovětského svazu a celého východního bloku. To znamená, že proti něčemu se bojovalo daleko lépe – a Evropa se musela sjednotit, protože už zažila dvě zničující války. Ta zkušenost byla tak strašná, že se o ní pořád ještě bavíme, pořád nás ovlivňuje.
Tehdy bylo zkrátka jednoduché vymezit se proti tomu, co se odehrávalo za železnou oponou, a demonstrovat blahobyt. Ve chvíli, kdy opona padla, ovšem evropské státy vůbec nezachytily změnu geopolitického paradigmatu a mají tendenci se pořád chovat stejně.
Myšlenka udržení míru v Evropě je tedy pryč?
Ta je vyprázdněná už dávno.
A co je podle vás ta nová myšlenka, která má sílu spojit jednotlivé státy v Evropské unii?
To jsou ty kořeny.
Ale základem evropské spolupráce a Evropské unie je přece udržení míru.
Kořeny ale přece nejsou totéž co cíl. Mluvím o kořenech toho, co fungovalo. To znamená návrat ke kořenům, což je ale dnes z mnoha důvodů složité a nikomu se moc nechce dodržovat vlastní pravidla.
A co jsou ty kořeny, na kterých se máme znovu sjednotit?
To je liberální trh. Naprosto otevřený trh. Dokončení toho, na čem byla evropská spolupráce postavena: volný pohyb zboží, služeb, lidí, kapitálu, odstraňování ekonomických bariér, které dnes naopak narůstají, uvnitř i vně.
Mirek Topolánek
Alespoň jednu prioritu, prosím
Co byste doporučil české vládě, která bude Evropské unii předsedat v roce 2022?
Doporučil bych lidu této země, aby ve volbách v roce 2021 volil moudře. Tak, aby nemohl být Andrej Babiš znovu premiérem, protože to je „selfíčkový“ typ politika, který není ochotný dělat nepopulární kroky. Ale když předsedáte Unii, musíte takové kroky – někdy těžce obhajitelné doma – dělat.
Podle mě by bylo užitečné podívat se, kam zmizeli lidé, kteří realizovali minulé předsednictví. Byla to armáda lidí, na které jsem docela hrdý. Mají zkušenost z minula, spousta jich navíc zůstala v Bruselu, jiní pracují na ambasádách, v soukromém sektoru… Skutečná práce totiž probíhá předtím, než se předsedá, a na to potřebujete připravené lidi. Premiér, prezident, vláda, to je jen špička ledovce.
Taky bych si přál, abychom si vytyčili své národní priority. Jednu nebo dvě. Když se na nich neshodneme, bude to mít složité každá vláda. Problém je, že jedna vláda bude předsednictví plánovat a jiná ho bude po volbách realizovat. Můj kabinet měl přece jen přes dva roky na přípravu.
Jaká priorita by to měla podle vás být? Jednou jste řekl, že nemáme jasně definovanou identitu, jak se potom můžeme shodnout na jedné nebo dvou prioritách?
To je problém, který si s sebou neseme historicky a ani předsednictví EU to nevyřeší. Budu proto počítat s tím, že ta naše priorita bude plochá a očekávatelná.
Velkým úspěchem by bylo, kdybychom předsednictví zprocesovali bez průšvihu. Když už nebudeme schopní určit dominantní, překvapivou agendu, tak bych se soustředil na to, abychom to zvládli bez ztráty kytičky. Když už jsme to poslední předsednictví, které probíhalo velmi úspěšně, zkazili tím, že jsme si shodili vládu. Ale nemám žádná velká očekávání.
- Narodil se 15. května 1956 ve Vsetíně. Vystudoval na strojní fakultě Vysokého učení technického v Brně. Je podruhé ženatý. Z prvního manželství má dvě dcery a syna, z druhého má syna.
- Po studiích pracoval v energetice. Do politiky se zapojil v roce 1989 v Občanském fóru, v roce 1994 vstoupil do ODS. Mezi lety 2002 až 2010 byl předsedou strany. V letech 1996 až 2004 byl senátorem a v letech 2006 až 2009 poslancem. Od srpna 2006 do května 2009 byl premiérem. Jeho vláda byla první, které poslanci v březnu 2009 vyjádřili nedůvěru. V roce 2010 se z vrcholné politiky stáhl a v roce 2015 vystoupil z ODS. Poté působil například jako předseda výkonné rady Teplárenského sdružení ČR, předseda dozorčí rady Elektrárny Opatovice a manažer slovenského přepravce plynu Eustream.
- V roce 2018 kandidoval na prezidenta. Skončil na šestém místě se ziskem 221 689 hlasů (4,30 %).