Rusko si v rámci jednání o příměří nárokuje Krym i Donbas, podle ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského jde ale o nepřijatelné ultimátum, které by zemi budoucí generace neodpustily. Hlava ukrajinského státu to prohlásila v rozhovoru, který v obléhaném Kyjevě pořídil Michal Kubal z České televize, Angelina Kariakinová z ukrajinské NSTU a Agnès Vahramianová Jeruová z France Télévisions. Zelenskyj dodal, že Moskva mír nechtěla a nechce, a obyvatele západního světa vyzval k empatii. Případný kompromis s Ruskem by podle něj Ukrajinci schvalovali v referendu. Přinášíme přepis simultánního tlumočení rozhovoru. Podívat se na rozhovor můžete také v původním znění s českými titulky.
Zelenskyj v rozhovoru s Kubalem: Když začala válka, všichni mi řekli, že musím okamžitě odjet
Mimořádný rozhovor s Volodymyrem Zelenským (zdroj: ČT24)
Pane prezidente, jak se vám spí a jak se cítíte?
Zaprvé, jak se cítím? Normálně. Nejsem nemocný, jsem naprosto zdravý člověk. Naprosto přesně chápu, co se děje, a zcela klidně se rozhoduji. Myslím, že je to pro nás velmi důležité.
Naši vojáci ukázali svou vytrvalost, svou sílu, tam je rovněž důležitá vyváženost. Na jednu stranu síla a na druhou stranu ukázat svůj vztah k nepříteli. Mluvíme s veliteli, s vrchním velitelem o lidskosti. Pro mě je velice důležité, abychom si uvědomovali, že hájíme naši vlast, ale nikoho nemučíme. Jsme připraveni nikoliv vyhrávat, to není žádná hra, za každou cenu.
Viděli jsme, jaký vztah mají agresoři-okupanti k ukrajinským zajatcům, viděli jsme, jak s nimi zachází čečenští ozbrojenci. Rovněž jsme bohužel viděli – a dnes to bohužel ukazujeme celému světu – co se děje s obyčejnými civilisty, nikoliv s vojáky. Jak blokují celá města, berou jim jídlo, vodu. Dokonce i v těch městech, která neutrpěla bombardování, okupanti z vlastní vůle vypnuli dodávky elektrického proudu. Ne, my dokonce i válčíme civilizovaně.
Začal jsem mluvit o něčem jiném a něčím jiným také skončím: Spím dobře. Nikdy jsem nebyl velký spáč, ale vždycky jsem spal dobře. Teď se více koncentruji na práci a na to, co dělám a co říkám, to vyžaduje větší koncentraci. Přeji si, abych lidem zprostředkovával jenom pozitivní informace, ne abych se na ně jen usmíval, ale aby sdělení nějaká pozitiva neslo. Vidíme, že lid brání náš stát, a vidíme, že to je náš největší poklad. Oni jsou naše obrana, naše Železná klenba, naše obranná aliance.
Jestli si čtu? Upřímně řečeno, beletrii nečtu. Krásnou literaturu nečtu, i když ji mám rád. První stránka, druhá stránka a už na druhé stránce mi myšlenky ulítnou k tomu, co se děje v naší zemi. Zapomínám, co jsem četl na první stránce. Jdu na třetí stránku, ale v hlavě už mám něco jiného. Relaxovat je složité.
Covid jako zakoušená osamělost
Ukrajina prožívá těžkou dobu, ale zároveň se zdá, že je jednotná jako nikdy předtím. Myslíte, že se tato historická změna odehrává nejen na Ukrajině, ale i na celém světě? Co by podle Vás mělo být v centru této historické změny?
Co bude tím hlavním v těchto historických změnách a zkouškách? Nebudu to srovnávat s tím, co jste řekl. Myslím, že to je zkouška pro celý svět, a bohužel se děje na našem území. To vám říkám jako občan této země. Vůbec bych se neradoval, kdyby hynuli lidé na územích jiných zemí, ale tohle je pro nás pochopitelně mnohem bolestivější než pro jiné země. Protože z každé rodiny je někdo buď na frontě, byl raněn, musel opustit zemi, nebo se to bohužel může stát i v budoucnu.
Je pro mě těžké říct, co je nejdůležitější, ale pro svět je to zkouška. Zkouškou byl i covid. Viděl jsem hodně věcí, o kterých jsem veřejně nehovořil. Dříve jsem se veřejně tolik neprezentoval, ale byli jsme od počátku epidemie hrubě nespokojeni, protože jsme nedokázali přivézt do naší země tolik vakcín, kolik by nám připadalo spravedlivé vzhledem k ostatním. Nechtěl jsem, aby kvůli tomu naše země utrpěla, nechtěl jsem říkat: ,Podívejte se, jak má naše země ve světě málo partnerů, jak málo vakcín nám posílají. Budeme muset změnit naši politiku a všechno si vyrábět sami.‘
Tenkrát jsem nevěděl, jak zahájit výrobu vakcíny, u nás se tato výroba několik desítek let nerozvíjela. Teď nemluvím o minulém vedení naší země. Prostě nikdo tenkrát nevěděl, jak se to dělá a co si s tím počít. Svět nebyl připraven na covid, na takové zkoušky a na taková rizika.
Nabídku podílet se na tvorbě interview získala Česká televize díky úzké spolupráci s Evropskou vysílací unií (EBU) před několika dny. Organizační detaily domlouvali zástupci televizních stanic na šifrovaných platformách a samotný rozhovor se odehrál za přísných bezpečnostních opatření. Utajení podléhalo i to, s kým novináři rozhovor povedou.
Podle zpravodaje ČT v Kyjevě Michala Kubala bylo navíc složité koordinovat otázky s ostatními redaktory z ukrajinské a francouzské televize. Cílem přitom bylo oslovit diváky všech členských stanic EBU.
Speciální zpravodaj Kubal hovoří o přípravách mimořádného rozhovoru se Zelenským
V epidemii covidu jsem pochopil, že kdyby nedej bůh přišlo něco jako válka, tak kolem sebe můžeme mít jen úzký okruh zemí – a v zásadě se to i stalo. Existuje několik opravdových partnerů a my jsme s nimi potichu spolupracovali. Veřejně jsme o tom příliš nehovořili. Nepřipravovali jsme se na válku. Ne proto, že bychom z ní nenalezli východisko, ale proto, že Rusko nechtělo mír a nechce ho ani teď.
Rusko v naší zemi rozpoutalo plnoformátovou válku, takže jakýkoliv prezident, jakýkoliv občan naší země by chtěl mír a chce mír. I já chci mír. V budoucnu by se mohlo něco změnit. Pro nás je to důležité. Takže jednota – když se ptáte, jak se to mění – už se změnila.
Politici se bojí svých občanů, protože vidí, že národy různě reagují. V mnoha případech nás národy podporují na sto procent, kdežto lídři ne. Nechci je soudit, nechci říkat, kdo má pravdu, ale veřejné mínění má být prostě silnější, ať je lídrem kdokoliv. Musíme sledovat společenské procesy, protože to vede k vládě lidu. Vláda lidu není žádná revoluce, to je především to, když je reálná moc v rukou lidu. Pokud chcete být reálným lídrem společnosti, a nikoli velitelem, tak musíte žít spolu se svou společností a uvažovat s ní v jednom směru.
V budoucnu určitě vzniknou jiné bezpečnostní svazky nebo aliance. To neznamená, že bychom měli vystupovat u těch, které dnes existují, nebo ničit to, co dnes existuje. Lidé si ale přejí mír, klid a jistotu. Jistota je to nejdůležitější. Ať už by měl přijít covid, jiná nemoc anebo válka, tak by občan, který zde bydlí a platí daně (anebo odněkud přijel, usadil se a je světoobčanem), měl vědět, že v tomto státě bude chráněn, a pokud se přemístí do jiného státu, tak bude chráněn i tam. Takhle se mění svět. Buďto přijmeme tento model a přistoupíme k novým svazkům, anebo se lídři světa na mnoha místech změní a najdou okolo sebe takové lidi.
Rozhovor s Volodymyrem Zelenským v originálním znění (zdroj: ČT24)
Mám otázku ohledně svazků, o kterých hovoříte, a ohledně kompromisů, na které je Ukrajina připravená. Připustíte, že by se Ukrajina vzdala členství v NATO a euroatlantické integrace?
Přistoupil bych k tomu tak, jak to dělají v těžké atletice. Mají několik možností a nikdo těžkou váhu nezvedá pouze jednou. Pokusů má několik. Naše situace je těžká, protože Rusko je náš soused a válčí proti nám. Existuje NATO, v ústavě máme zakotveno směřování do něj.
Společnost to takhle vidí, ale některé země nás vidí poněkud jinak a v jiných souvislostech. V rámci Aliance je asi třetina zemí, které nás tam nevidí, a dokonce to řekly veřejně. Jiné se o tom bojí mluvit veřejně. Tady se vracíme k předchozí otázce. Společnost na mě bude patrně tlačit. Myslím si, že tuto ocelovou zkoušku, tuto váhu, kterou musíme zvednout, budeme zvládat po částech.
Zaprvé musíme pochopit, zda chce Rusko zastavit válku a zda to může udělat. Pokud pochopíme, že to je schopno udělat, protože se chce vyhnout důsledkům sankcí, chce se vyhnout potížím se zásobováním, s prázdnými obchody, prudkými změnami v nejvyšších patrech moci, tak musíme my a západní partneři vypracovat první krok, který bude třeba udělat a jehož prostřednictvím bude možné zastavit jakéhokoliv agresora.
Myslím si, že odpovědět na tuto otázku, aniž bych se sešel s Putinem v jakémkoliv formátu, není možné. A to už říkám několik let. Dokonce nejsme schopni pochopit, čeho jsou schopni, k čemu směřují, aby válku zastavili. To jsou vážné věci. Jakou to bude mít lidskou cenu, jakou to bude mít územní cenu. Vím jenom jedno. Ztrátu našich obyvatel a našeho lidu nám dějiny ani náš stát neodpustí a budoucí generace nám neodpustí ztrátu ani našeho území.
Máme i své vnitřní výzvy. Vláda je u nás v rukou lidu, nemáme přílišnou byrokracii. Všichni víme, kdo je přítel a kdo je nepřítel. Vláda přerušila společenské a diplomatické ticho, které nenávidím od prvního dne ve své funkci. Potřebujeme vědět, kdo je přítel a kdo je nepřítel. Neříkám, že máme na Západě i nepřátele, ale potřebujeme vědět, kdo je pro nás schopen všeho.
Kompromis je věc, kdy musíte vědět, za jakou cenu se (ho) dosáhne. Nemůžeme se vzdát ani pídě našeho území a musíme udělat vše pro to, aby se Donbas a Krym vrátily (Ukrajině). To ví každý náš občan.
Trosky budov v ostřelovaném Kyjevě
Kdy dokážeme zastavit tuto válku? To je otázka. Myslím si, že ani Rusko by nemělo vydávat nějaká velkohubá prohlášení a ultimáta, že ‚musíte splnit to a to a pak teprve skončí válka‘. Tak otázka nestojí. Otázka stojí tak, že naše vláda a náš lid jsou jednotní. Ultimátum Ukrajina plnit nebude. Jak by se to dalo udělat? Jedině nás všechny zničit, potom by jejich ultimátum bylo splněno.
Například: ‚Dejte nám Charkov, Mariupol nebo Kyjev.‘ Ani obyvatelé těchto měst, ani já jakožto prezident to nedokážeme udělat. Když do Melitopolu nebo Berďansku vstoupila ruská vojska, vyvěsila tam ruské vlajky. Ale lidé v noci přišli, vlajky sundali a vyvěsili vlajky ukrajinské. Proto bude ultimátum splněno, jenom když my už nebudeme. Město můžete okupovat, ale bydlet a žít tam budete moci jen ve chvíli, když tam nebudou Ukrajinci.
Ultimátum je špatná věc, vede ke genocidě a ke zničení ukrajinského lidu. Taková je naše nálada. Ale jsme pro mír. Ať je jakkoli složitý, přece je lepší než válka.
Nenávidíme vojska, která nám ničí města, zabíjejí naše občany. Potřebujeme si sednout k jednacímu stolu a jednat. ‚Domluvit se‘ je to správné slovo, nikoliv ‚plnit ultimáta‘. V dialogu můžeme nalézt kompromis.
Pro mě je důležitou otázkou při řešení kompromisu i čas. (…) Potřebujeme čas. Pokud lidé chtějí ukončit válku, tak je třeba zastavit palbu, stáhnout vojska. Prezidenti se setkají a domluví se na bezpečnostních zárukách. Jsou různé možnosti.
Dá se říci: ‚Vezmeme vás do NATO.‘ A už kolem toho nedělat žádné tanečky. Anebo naopak říct: ‚My vás do NATO nevezmeme kvůli Rusku.‘ My tomu přece rozumíme. Nevezmou nás, protože se bojí Ruska. Je třeba se uklidnit a říct: ‚Dobrá, budeme hledat jiné bezpečnostní záruky.‘ Jsou členské země NATO, které by nám je rády poskytly, chtěly udělat všechno, co by pro nás udělaly, kdybychom byli členy Aliance. A byl by to kompromis pro všechny – pro Západ, který si s námi neví rady, pro Ukrajinu i pro Rusko. To si nepřeje, aby se NATO rozšiřovalo, a říká, že takhle bylo domluveno s členskými státy NATO. To by byla ta opravdová tečka na konci války – ale Rusko to ještě tak nevidí.
Nepamatuji se, kdo napsal ten dopis. Ministr zahraničí? Tam se to uvádí jinak. A ruský prezident to také vidí jinak. Mluví s námi větami o denacifikaci a tak dále. To zní ultimativně. Jakmile nás budou vinit z nacismu, tak to nepřijmeme, nebudeme tomu rozumět, v juristické rétorice se to nestane.
Události, komentáře: Speciální zpravodaj Kubal hovoří o přípravách mimořádného rozhovoru se Zelenským (zdroj: ČT24)
Dohodnout se na zrcadlení
Jaká je ukrajinská pozice při jednání o příměří?
Je to velice těžký příběh pro nás všechny – jak Krym, tak Donbas. Pro jeho vyřešení je třeba udělat první krok: Bezpečnostní záruky a ukončení války. Domluvit se na nějakém řešení ohledně přechodně okupovaných území. Je to velmi žhavá otázka. Ten blok skončí a potom, prosím, pojďte jednat.
Hned na prvním setkání s ruským prezidentem jsem připraven jednat o dočasně okupovaných územích, ale myslím si, že na prvním setkání tato otázka vyřešena nebude. Kdybych měl být úplně upřímný, tak co se týče bezpečnosti a pokud už máme mluvit o změnách ukrajinských zákonů, tak to nebude řešit jen prezident. Bude to delší proces, do kterého se zapojí jak parlament, tak ukrajinský lid.
Já se s ruskou částí (skupiny jednající o příměří) nesetkával, ale s našimi vyjednávači ano. Řekl jsem jim: ‚Když mluvíte o těchto změnách, tak jediným řešením bude konání referenda. Sami lidé budou muset zodpovědět otázku o formátu kompromisu. Je to otázka vzájemného porozumění mezi Ukrajinou a Ruskem.‘
Ptáte se, kam jsem připraven jít. Jsem připraven přistoupit na cokoli, jen když budu v souladu se svým lidem. Nic jiného se nestane. Konečně jsme dosáhli jednoty a v žádném případě si nepřeji rozkol v našem státě. Ale jsou tady rétorické nuance, vztahu k menšinám. To, o čem hovoří naši sousedé, nejenom Rusko. Myslím, že o takových věcech se můžeme dohodnout zcela lidsky.
Podívejte, vy máte takovou menšinu, my říkáme spíš společenství lidí, kteří kdysi měli školu, kde se vyučovalo maďarsky. Máme mnoho sousedů, takže se to musí brát zrcadlově. Myslíme si, že pokud to či ono společenství bude existovat na Ukrajině, tak potom podobná škola by měla existovat i v hlavním městě druhého státu.
Rusko vznáší i výhrady ohledně náboženství. Mně se do toho vůbec nechce, myslím si, že náboženství je hluboce intimní, osobní věc každého občana. Ale i tady bych uplatnil zásadu zrcadlení, proporcionality. Nejen s Ruskem, i s jinými sousedy. Víte přece, jak vypadá situace v Zakarpatí. Když dochází k jistým neporozuměním, tak to vyvolává eskalaci, která může vést k plnohodnotné válce. To, o čem hovořím, se má týkat všech sousedů Ukrajiny – pouze zrcadlově.
Od evropských vedoucích představitelů žádáte další pomoc, je to tak?
Každý den jsem s nimi v kontaktu. Nevím, jestli už ze mě nejsou unavení. Můžete se jich zeptat přímo. Za jednu věc jsem ale moc rád: Nejen, že udržuji spojení přes vládní kanály, ale mám také WhatsApp a další komunikační zařízení.
S některými hovoříte každý den?
Ano.
A s kolika světovými lídry denně hovoříte?
Asi s osmi, deseti.
Koho preferujete?
To nevím, ale mohu vám říct, s kým jsem často v kontaktu – ale zas to není ‚příliš často‘, abyste mi dobře rozuměli. Často jsem v kontaktu s Andrzejem Dudou, také s Emmanuelem Macronem. Hodně často se tímto způsobem stýkám s Borisem Johnsonem a s představiteli baltských států.
Koho upřednostňujete?
Koho upřednostňuji? Svou ženu, s odpuštěním.
Kde je podle vašeho názoru červená linie pro Evropany, kterou nepřekročí, tedy kde už nezmění svoji strategii a nebudou vám dále pomáhat? Kde podle vašeho názoru tato červená linie leží?
Vyjmenoval jsem nějaká jména a nepřál bych si, abyste tuto připravenost spojovali jen s těmito osobami. Hovořím o připravenosti – ale ne k válce. Chci, abyste mě pochopili co nejlépe.
Zaprvé: Nikdo neválčí s ruským lidem. To je důležité pochopit. A nikdo neválčí s Ruskem. Oni sem přišli a oni válčí s Ukrajinou. My konkrétně válčíme proti ruským vojákům a důstojníkům, kteří jsou tady. My jsme nevstoupili na jejich území, bez ohledu na to, že oni otevřeně ohlásili invazi.
Zadruhé: Neválčíme s obyčejnými lidmi. Je tam hodně lidi, kteří mají strach.
Teď přejdu k Evropě – a to jsou spojené věci. Lidé, kteří jsou v Rusku, mají strach, strach vyjít na náměstí nebo projevit svůj názor na sociálních sítích – že je vyhodí z práce nebo jim provedou něco jiného. A v podobné náladě žijí i některé evropské státy. Proto říkám: Válku vedou vojáci, nikoli obyčejní lidé.
Ruské tanky u obleženého Mariupolu
Evropané mohou bojovat pomocí sankcí. To teď začali dělat a tlačí na podnikání, na ekonomiku Ruska a mohou vyvinout tlak v diplomacii. Evropští lídři musí válčit v tomto smyslu. Když Ukrajina vstoupí do EU, bude to také válka, ale beze zbraně. Rusko nepodporuje Ukrajinu jakožto součást Evropy, vidí nás jako součást sovětského, nebo post-sovětského prostoru.
Jistě chápete, že Evropané se nechtějí dostat do války s jadernou mocností. Ale možná je takovéto rozhodnutí čin odvahy?
Oni neválčí proto, že se bojí Ruska jako jaderné mocnosti? Ne, tak tomu není, určitě ne. S Ruskem jsme sousedé po dlouhou dobu a nikdy jsme si neuměli představit, že dojde k plnohodnotné válce – až do roku 2014. Odborníci říkali, že riziko existuje, že v Rusku jsou tendence obnovit Sovětský svaz… a válka začala.
Rusky mluvící města dnes nenávidí ruského vojáka, protože jsou od něj zničena. Ještě včera, přesněji řečeno v roce 2014, když u nás probíhaly diskuse o zavedení ruštiny jakožto druhého státního jazyka na Ukrajině, to tato města podporovala. Ale dnes je všechno jinak.
Když říkáte, že Evropané se bojí jaderné mocnosti, tak až se jednou ráno probudíte, pochopíte to, co jsme pochopili my: Válka už začala. Evropa by měla udělat všechno pro to, aby se Rusko necítilo jako vládce světa. Je možné, že ukrajinská armáda dnes druhou největší armádu světa zastavila.
Není třeba zničit ruský lid. Ruská propaganda tvrdí svým občanům – v tamním informačně uzavřeném prostoru jsou jako otroci – že to je válka proti ruskojazyčným, že s nimi špatně zacházíme. Není to pravda a ve sklepích sedíme my, bez jídla, bez vody. Po večerním Kyjevu se nemůžeme jít projít (kvůli zákazu vycházení). Jen ať to pocítí i oni, ale nebudeme je bombardovat, nebudeme ničit národ.
Zvete si evropské lídry do Kyjeva? A pokud ano, koho?
Zaprvé, přijeli předsedové vlád Česka, Slovinska a Polska. Rovněž jsme o tom hovořili s Emmanuelem (Macronem). Říkal mi, že by o tom uvažoval.
A chcete, aby sem jezdili? Je to jakýsi symbol?
Nechci nikoho ohrozit a mluvit o tom v živém vysílání, protože jsme ve válce. Ale odpovím tak, jak odpovídám na otázku o NATO: Máme otevřené dveře.
Inspirace lidem
Byl jste komikem, a na tuto roli jste nebyl připravený. Jak se s ní vyrovnáváte? To je otázka, kterou si klade každý.
Jsem občan Ukrajiny.
Dělali jste taková týmová vystoupení. Jak se dokážete takhle přepnout na něco úplně jiného?
Nevím, nepřemýšlel jsem o tom, pro mě to není problém.
A kdo je pro vás inspirací, třeba z historických osobností?
Lid. Náš lid. To je pro mě inspirace číslo jedna. Jsem obdivovatelem lidu Ukrajiny. V dětství, když jsem se díval na hollywoodské filmy a někdo ukázal americký pas, tak to bylo zajímavé a prestižní. A k ukrajinskému pasu vždycky byl vztah, ‚no jo no, jsem ukrajinský občan‘. Dnes se to změnilo. Když mohu někde ukázat ukrajinský pas, tak se s ním okamžitě vytasím. Pyšný je každý z nás.
Pane prezidente, zmínil jste otevřené dveře. Byl jste opravdu rád, když jste ve dveřích viděl tři premiéry, kteří přijeli do Kyjeva? Bylo to pro vás důležité?
Ano. Bylo to důležité a byl to signál z jejich strany. Před touto návštěvou jsem a nikým z nich nehovořil. A přijeli. O tom, že přijeli, mi řekl náš předseda vlády Šmyhal. Vlastně ještě předtím mi řekl, že by chtěli přijet. Podpořil jsem to a řekl, že je to odvážná a pěkná věc.
Dnes jsme hovořili o tom, jak by se lidé měli zachovat, jak by měli konat: Nebát se Ruska. A právě v tom duchu se nesl i jejich příjezd. Podpořili mě a Ruska se nebáli. Stali se pro nás v mnohem větší míře lídry svých států, než když jsem je předtím viděl ve formálním oblečení. Každý má dělat to, co má, v ten správný čas.
Chtěl bych se vrátit k první noci útoku. Měl jste obavy? Nevěděl jste, zda zůstat, či opustit Kyjev?
Ptáte se, zda jsem měl takové myšlenky, jestli mám zůstat, nebo mám odjet? To probíhalo jinak. Všichni mi řekli, že musím odjet okamžitě. Všichni. Jak tajné služby uvnitř našeho státu, tak i naši partneři. Jejich prostřednictvím k nám přicházely signály z jiných zemí a doporučili mi, abych v průběhu tří dní Ukrajinu opustil. Každých deset minut mi někdo volal, abych Ukrajinu opustil, že určití lidé se mnou chtějí něco tam probrat, něco prohovořit. Ještě před zahájením války jsem měl tuto pobídku.
Ukrajinský prezident Zelenskyj
Velice známé video (ve kterém Zelenskyj stojí s vedením země ve vládní čtvrti a Ukrajincům oznamuje, že metropoli neopustili a zůstávají v Kyjevě – pozn. red.) byla improvizace? Nakonec se z toho stal prostředek strategické komunikace.
To nebyla strategie, to bylo spíše nepříjemné. Už mě otravovalo, že pořád říkali, že jsem někam odjel, bylo to nepříjemné. Tak jsem řekl, že když budeme pouze v kanceláři, nikdo tomu neuvěří, že musíme vyjít ven a uvidí nás mnohem více lidí.
Jak se myslí ve Lvově, jak v Mariupolu
Každý den nám přináší strašné obrázky z celé Ukrajiny. Tlačí vás to nějak k tomu, abyste přistoupil na kompromis, anebo jste naopak ještě tvrdší?
Na to je těžké odpovědět, velice těžké. K některým věcem máme velice rozdílný vztah – myslím já a ten prezident, který proti nám zahájil válku.
Například v sedm hodin ráno jsem mluvil s naším nejvyšším velitelem, každý den probíráme ztráty: Kolik lidí zahynulo, kolik dětí zahynulo, kolik lidí zůstalo pod závaly. Jaké ztráty jsou potvrzené a o kterých ještě nevíme. K tomu, abychom udělali závěry jako podklad pro kompromisy, se vždycky snažím postavit na místo těch lidí, kteří kupříkladu sedí někde ve sklepě Mariupolu. A proto to chci vědět podrobně, aby mi bylo stejně bolestně jako těmto lidem. I když to není možné, protože když do tebe nestřílí, tak se nestřílí. Přesto bych chtěl být adekvátní, když činím to nebo ono rozhodnutí.
Lidé v Mariuopolu necítí to, co cítí lidé v Kyjevě nebo ve Lvově, žije se tam poněkud jiným životem. Jsme sjednoceni, jsme jedna země. Ti lidé ve sklepě v Mariupolu, bez jídla, bez pití, za to nemohou, stejně tak ani Kyjevané ani Lvované, ale oni jsou tam, my jsme tady. Dneska jsme něco pojedli a lidé ve Lvově – ano, samozřejmě tam se také střílelo, bombardovalo – třeba mohou jít na procházku po městě. Proto se na situaci i na kompromisy díváme trochu jinak.
Ti, co jsou v Mariupolu, už na něco nejsou připraveni teď. Lidé z Kyjeva mají spíš takový vyváženější přístup. A zaplaťpánbůh někde daleko na západě, tam není ta hrůza, co je v Mariupolu – a snad nikdy nebude – tak lidé tam jsou poněkud radikálnější v normálním významu toho slova, protože vedle nich neumírají jejich děti. Abych došel k těm či oněm závěrům, nesmím myslet tak, jak se myslí v Mariupolu, v Kyjevě nebo ve Lvově. Musím myslet komplexně.
Nakonec vy budete jeden z těch nejdůležitějších, kdo bude muset říci, kde je nepřekročitelná hranice.
Pro nás není možné ztratit suverenitu, když už zahynuly tisíce lidí. Kupříkladu jsme slyšeli signály Ruska. Rusko řeklo: Kam jsme došli, tam na východě, na jihu, kam naše vojska došla, kde se nachází, tak tato města se stanou naším novým územím. To je pro nás ztráta lidí a suverenity.
Pane prezidente, Rusko použilo různé druhy zbraní, jak konvenční zbraně, tak také i další. Můžete se k tomu vyjádřit?
Vidíme výsledky, vidíme, že město Volnovacha přestalo existovat, město Hostomel téměř přestalo existovat, stejně jako další města.
Skutečně používali rakety s plochou dráhou letu, vystřelovali je z různých území, z Ruska, z Běloruska… a Bělorusko to uznalo. Lukašenko dokonce veřejně prohlásil: ‚Ano, vystřelili jsme několik raket.‘ Ale nepamatuji si veškeré podrobnosti, kterou zbraň použili a kde, protože se to děje každý den, každý den používají zakázané zbraně, konvence zakazují tyto zbraně a rakety.
Pokud jde o vztah k zajatcům… To, co jsme viděli, nemůžeme našim lidem ukázat. Nestačí, že tito kluci jsou mrtví, ale nemůžeme vám ukázat, jak to (Rusové) udělali. Tady se už nemůže mluvit o dodržování žádných konvencí. Takže tam (v ruských řadách) jsou posluchači různých vojenských učilišť, příslušníci různých soukromých oddílů, takzvaní Wagnerovci, jsou tam Čečenci, ze všech směrů to tam táhnou na Ukrajinu, ze Sýrie a z mnoha dalších směrů, takže právo tam neexistuje, tam existují sklepy a velice mnoho nepříjemných věcí, které nemají nic společného s právem.
Mohl byste něco vzkázat Ukrajincům, kteří protestují v ulicích a náměstích ukrajinských měst proti ruským vojskům?
Putin se nechystal ukončit tuto válku. Tato válka je jenom mezistupněm k tomu, aby šel dál do Evropy, chce okupovat baltské země, které dříve byly součástí Sovětského svazu, a země, kde byla dříve rozmístěna sovětská vojska. To přece říkal i panu (německému kancléři Olafu) Scholzovi: ‚Na vašich hranicích se mohou objevit ruští vojáci.‘ Víme, že to by byla třetí světová válka.
Není náhodou, že při společných jednáních dává (Vladimir Putin) takové požadavky, které jsou pro Ukrajinu nepřijatelné. Je to léčka. Dělá to proto, aby mohl říct: ‚Oni si nepřáli mír.‘ To bude říkat s použitím všech svých zdrojů a přivede veškerá svá vojska na hranici evropských zemí. To bude třetí světová válka.
Co byste vzkázal Ukrajincům?
Mám toho na mysli moc. Myslím si, že se situace změní pro naše vojáky a oni budou mít radost. A potom se situace změní i pro naše civilisty, a oni také budou mít radost. Chci jim popřát, aby za svými okny viděli své děti a své vnuky. Budoucnost naší země.
Uprchlíci v Mariupolu
Kdybyste se měl za deset minut sejít v Kyjevě s Vladimirem Putinem, co byste mu řekl?
Bude to zcela konkrétní rozhovor, abych vyloučil jakákoliv rizika do budoucna pro náš stát, a budu hovořit o všem, s čím jsem nespokojen, co je pro nás hrozba ze strany Ruska. A pokud budu mít možnost a Rusko si to bude přát, tak rozebereme všechny otázky. Zda je všechny vyřešíme? Ne. Ale nějakou určitou část bychom mohli vyřešit a zastavit válku.
Když zničí nás, určitě zničí i sebe. Nechci, abychom byli zapsáni do dějin jako národ, který přestal existovat. Takové hrdinství si pro ukrajinský lid nepřeju. Ale když budou zničeni oni (Rusové), tak tam nezbyde ani hrdinství.
Pane prezidente, toto je největší uprchlická krize od 2. světové války, deset milionů lidí opustilo své domovy a tři a půl milionu odešlo do ciziny, co byste vzkázal těm lidem, kteří jsou v cizině, a také národům a zemím, které je přijali?
Pouze jedno: Abychom bránili sebe sama, abychom bránili svou současnost, ani ne budoucnost. Každý z nás by měl být Ukrajincem, vcítit se do naší situace. My teď můžeme ztratit úplně všechno a bylo by dobré, kdyby se do toho Evropané vcítili. Není třeba trpět za nás, to ne. Ale vcítit se, pochopit to. Lidé jsou lidé, a myslí především na sebe a na svůj život. Tak ať udělají něco pro sebe, ať se stanou Ukrajinci.
Děkuji vám a přeji hodně štěstí.