Ukrajinská společnost podle první dámy Oleny Zelenské ukazuje, že je vytrvalá a nepoleví. To, že Ukrajina nepadla během několika prvních dní velké ruské invaze, podle ní poskytlo zemi impuls a naději, že může zvítězit. „Nemáme na vybranou — určitě zvítězíme,“ prohlásila v Interview ČT24 Speciál. Pro ni osobně bude vítězství znamenat návrat k normalitě. „Když uvidím, že moje děti mají i jiné sny, než aby skončila válka,“ říká. Nejhorší by podle ní bylo, kdyby svět dopustil, že nějaký stát může obsadit území jiného. „Pak už to nezastavíme, začne řetězová reakce,“ varovala. Rozhovor s ní vedl Michal Kubal.
Když uvidím, že moje děti mají i jiné sny, než aby skončila válka, tehdy to bude vítězství, řekla Zelenská
Interview ČT24 Speciál s Olenou Zelenskou (zdroj: ČT24)
Jak se vám daří, paní Zelenská?
Sotva bych dokázala popsat svůj stav ve dvou slovech. Držíme se. Prožili jsme rok, který byl mimořádně složitý, mimořádně těžký. Myslím, že to byl nejsložitější rok mého života. Ale můžeme být hrdí na svou vytrvalost, na vytrvalost naší společnosti. Jsme hrdí na naše ozbrojené síly. Věříme ve vítězství.
Nejtěžší rok vašeho života. Máte stále sílu pokračovat?
Nemáme na vybranou, když chceme žít. Ano, máme síly a budeme se držet i nadále.
A věříte, že dost síly má i vaše země?
Ano, jsem si jistá.
Jednou jste řekla, že je pro vás občas těžké ráno vstát a najít dost energie, abyste byla hlasem lidí v této zemi.
Ano, musíme se s podobnými věcmi potýkat. Jsme vystaveni neustálému tlaku děsivých okolností, které se denně dějí na Ukrajině. Špatně se ráno vstává, když večer nemůžete usnout. Usnout není jednoduché, protože dostáváte různé zprávy, sledujete dění kolem. Je to otázka vnitřní sebekázně a víry ve vítězství. To pomáhá. Podporu také dává práce a to, že máte konat. Musíte se zvednout a jít. To dává sílu a povzbuzení se ráno probudit.
Olena Zelenská
Jak to zvládají vaše děti? Musí pro ně být velmi těžké procházet tímto utrpením, které zažívá celá vaše země.
Prožívají to stejně jako všechny ostatní děti na Ukrajině. Bolí to, když pozoruji, že jako by pozastavily své životy a svůj rozvoj. V současné době na Ukrajině nikdo nemůže plnohodnotně plánovat svůj život. Nemůže snít. A pro děti je to nepostradatelné — potřebují vědět, že svět jim je otevřený, že mají před sebou nespočet možností. Je těžké se na to dívat. Nicméně se je snažím podporovat. Velmi dobře rozumějí, co se děje. Nemusím jim nic dodatečně vysvětlovat. Stejně jako dospělí jsou členy naší společnosti, která drží pohromadě a ukazuje svou jednotu. I děti jsou její součástí.
Byla rodina to první, na co jste pomyslela přesně před rokem? Když to všechno 24. února začalo. Byl ten první instinkt chránit rodinu?
Instinkty samozřejmě fungují, ale mám to tak, že se ihned zapojí i logika a plánování. Mým prvním instinktem nebylo, že musím někam utíkat a schovat se. Nejprve jsem musela naplánovat naše další kroky. Měla jsem trochu co dělat, co plánovat a nad čím přemýšlet. Proto jsem se dala dohromady. Myslím si, že mám velké štěstí, že je v mé povaze, že v různých kritických situacích začínám hned jednat. Potřebuji to v ten daný okamžik. Měla jsem upřímný vztek, že nakonec tak drze zaútočili.
Když sem přicházíme v průběhu celého roku, poprvé to bylo loni v březnu, vidíme všude kolem pořád pytle s pískem. Je možné si na to zvyknout? Nebo si na to nechcete zvykat, protože to prostě není normální situace?
Lidská psychika je výjimečná v tom, že se dokáže přizpůsobit. Ale je to zároveň nebezpečné. Protože přizpůsobit se, zvyknout si na nebezpečí, je nebezpečné. Pak bohužel občas míváme iluzorní pocit, že je všechno v pořádku. Funguje doprava, lidé pospíchají do práce, svítí sluníčko. A teprve když vidíte checkpoint, zavřený most či zahalené sochy, až tehdy si vzpomenete, že nežijeme svůj normální život. Činnost, práce, agenda na každý týden — to všechno pomáhá.
Je tu ještě jeden důvod, proč je důležité, aby děti pokračovaly ve studiu, a proč tolik usilujeme o to, aby děti chodily do školy nebo studovaly on-line. Je to určitý návrat k normalitě, to doplňuje životní sílu. Není možné si na to zvyknout, nejde to. Naším největším přáním samozřejmě je návrat ke skutečné normalitě — a to je možné až po vítězství.
Máme pro vás jedno překvapení. Vzkaz od jedné ukrajinské ženy, která žije v České republice. Mohli bychom vám ho přehrát? Tohle je Julia a tohle je její příběh. Teď žije v České republice.
Jsme obyčejná ukrajinská rodina. A stejně jako spoustu dalších rodin nás rozdělila válka. Přijeli jsme s dětmi do Česka, manžel zůstal doma a od prvních dnů invaze brání naši vlast. Teď jedeme domů, abychom se konečně potkali. Neviděli jsme se půl roku. Zítra budeme na Ukrajině. Chtěla bych se vás zeptat — vím, že stejně jako já žijete bez manžela a děti nevidí tatínka — řekněte mi, prosím, kdy se budeme moci vrátit k našim rodinám? Vrátit se zpět a začít nový život. Buď ještě lepší nebo… Ne, lepší.
Děkuji mockrát. Vždy mě potěší, když vidím rodné tváře. Je to otázka i pro mě. Moje děti se každý den také ptají: „Mami, kdy konečně budeme moci vidět tatínka? Kolikrát budeme chtít. Proč s ním musíme komunikovat až na výjimky jen telefonicky?“ A pak jsou takové ty okamžiky otcovské odpovědnosti, kdy například manžel nařídil synovi, aby si povinně večer čistil zuby, protože syn to dělat odmítá. Manžel mu slíbil, že to bude každý večer kontrolovat. Ale jak to dělá přes videohovory, tak to není úplně přirozené pro vztahy rodičů a dětí.
Co mohu ještě říci… Všichni doufáme, že tato hrůza skončí co nejdříve. Všichni chceme být znovu pohromadě. Tento případ je v současné době naprosto typický, když je tolik rozdělených rodin. Nicméně jsem šťastná, že tato konkrétní rodina, tyto děti jsou v bezpečí. Děkujeme České republice, že přijala naše lidi. Všem těm, kteří jsou teď mimo svou vlast, bych chtěla říct: čekáme na váš návrat. Velice se těšíme a věříme, že se brzy budete moci vrátit do svobodné, nezávislé Ukrajiny, kde bude mír. Kde bude mír, to je nejdůležitější. Jen tehdy budeme v bezpečí a konečně budeme moci pocítit normalitu, ke které se s vámi dnes pořád vracíme. Co nejrychlejší návrat do normálu je náš společný sen. Musíme se držet a sen se splní.
Byli jsme u toho, když se tahle rodina potkala. Byla to pro každého opravdu srdceryvná scéna. I kvůli tomu jsem se chtěl zeptat na jedno, protože vy se snažíte předat světu poselství o tom, co se na Ukrajině odehrává. Ale je to vůbec možné? Protože je velmi těžké přenést to, co se děje v téhle zemi kamkoliv jinam, kde se lidé neobávají o své životy, o své děti.
Není třeba přemýšlet nad tím, jestli je to reálné. Není to reálné. Musíme se prostě snažit. Pokoušet se znovu a znovu, až nás konečně pochopí. Kdo nám rozumí, rozuměl nám od samotného začátku. Kdo stále nerozumí, již možná nikdy nebude rozumět. Nepřejeme těmto lidem, aby museli pocítit to, co jsme zažili. Nikomu nepřejeme zažít tu hrůzu, kterou teď páchají okupanti na Ukrajině. Bohužel, říká se, že válka v současné Evropě není souboj gladiátorů, který lze sledovat z daleké tribuny. Protože každou chvíli se ten boj může přesunout na tribuny. Proto je zřejmé, že naši nejbližší sousedi nám nejlépe rozumějí. Protože toto nebezpečí je k nim nejblíže. Ti, kteří jsou daleko, tomu nerozumějí.
Nejhorší by bylo, kdybychom dopustili, aby se zopakoval precedent, kdy větší a agresivní soused může obsadit území sousedního státu. Pak už to nezastavíme, začne řetězová reakce. Ve světě je tolik horkých míst a sporných území. Potom každý, kdo se cítí být dostatečně silným, kdo bude mít dost prostředků, bude mít otevřené dveře, aby zahájil novou agresi. Na místě těch, kteří stále nerozumí, co se děje, bych se nad tím zamyslela.
Jednou jste řekla, že v těch prvních měsících jste hodně četla. Mezi těmi knihami, které jste četla, byl i román 1984. Proč? Vždyť je to tak depresivní čtení. Hledala jste v té knize něco? A našla jste to?
Objevila jsem tam spoustu všeho, je to podivuhodné, že při čtení této knihy nabýváte dojmu, že ruská propaganda použila knihu Orwella jako příručku. Je to hrozné, ale zároveň zajímavé. V ten okamžik mě to podpořilo. Přiznám se, chtěla jsem si přečíst nějakou lehkou knihu, abych se na chvíli zapomněla. Ale nic nemohlo rozptýlit moje myšlenky. Čtete si nějaký příběh, čtete si o trápení hlavního hrdiny a říkáte si, že toto nejsou trápení — vždyť vůbec neví, co je opravdový strach nebo neurčitost. V ten okamžik mě Orwell podpořil, ani chvíli jsem se nenudila. Naopak mi to dalo sílu. Děkuji tomuto slavnému Britovi, že poskytl tak hluboký vhled do povahy propagandy. Možná víte o tom, že v Rusku na samotném začátku invaze zatkli jednoho chlapce jenom proto, že rozdával na ulici tuto knihu. Je to neuvěřitelné.
Pro mě osobně bylo možná nejhorší vidět tuto válku vnímáním mých dětí. Mám čtyři děti, tři z nich jsou dost staré na to, aby si uvědomovali, co se děje. Vy jste o svých dvou dětech prohlásila, že už to nejsou batolata. Pomáhají vám to zvládat? Nebo vás to bolí, když vidíte, jak se vypořádávají s touto situací?
Víte, záleží, s čím to srovnáváte. Všechno mohlo dopadnout mnohem hůře. Jako matka jsem cítila největší zodpovědnost v prvních týdnech invaze, kdy na mě záleželo, jak se k tomu postaví moje děti. Jestli budeme panikařit všichni spolu nebo dokážeme udržet normální stav. Snažila jsem se hodně se usmívat a být si jistá, aby se děti uklidnily a pochopily, že dospělí mají všechno pod kontrolou, že všechno bude dobré. Ale samozřejmě jsem si tím jistá nebyla. Byla to však moje povinnost jako matky, a proto jsem se snažila, jak jen to šlo. Potom jsme se vrátili do nějakých zajetých kolejí každodennosti, snažili jsme se vytrvat a žít dále.
Ano, nesou to těžce. Teprve včera se mě syn zeptal, kdy už to konečně skončí. Ano, je to otázka, kterou si pokládá každý z nás. Ale bohužel na ni nikdo nemá odpověď. Proto vyzýváme celý svět, aby byl agresor zastaven. Nezastaví se sám, musíme ho zastavit. Prosí o to naše děti. Mé starší dceři je osmnáct let, už je to dospělý člověk. Bolí mě, že nemá normální mládí. Je to věk, kdy se spontánně seznamujete s lidmi, chodíte na rande, tancujete… Nic z toho nemá. Neměla maturitní ples, na univerzitě studuje částečně on-line, částečně prezenčně, ale většinou je to právě on-line. Vidí své spolužáky jen sporadicky. Můj syn vždy rád běžel do školy, protože tam má přátele.
Je divné pozorovat děti, které se už nebojí leteckých poplachů — ba naopak, když jsou ve škole, radují se z nich. „Hurá, je poplach, takže nepíšeme test, jdeme do krytu a tam si vymyslíme nějakou zábavu“ — to není normální. Válka nám vzala rok normality. Mrzí mě to, ale děti se drží, jsou skvělé. Jsme šťastní už jenom proto, že jsme živí a jsme spolu. Když vidím, co se může stát, co už se stalo jiným dětem na Ukrajině, rozumím, že si vůbec na nic nesmím stěžovat. Děkuji osudu a ozbrojeným silám Ukrajiny, že jsme v pořádku.
Olena Zelenská
Bylo to v prvním měsíci války, kdy jsme se potkali s vaším manželem. Byl to jeden z prvních rozhovorů, které poskytl. Mluvili jsme o světových představitelích a podobně. O státnících, se kterými hovoří. Otázka zněla: „Kdo je váš nejoblíbenější světový lídr, se kterým mluvíte, a koho nejraději slyšíte?“ A on řekl: „Má žena“.
Překvapil jste mě.
Podporujete se navzájem? Je nezbytné pro vás oba se čas od času vidět?
Je to velmi důležité. Příběh, který jste teď řekl — vždyť je to také gesto podpory. Nevěděla jsem o tom, ale potěšilo mě to. Znamená to, že ve mně vidí stále svého přítele jako dřív. Ví, že ho podporuji. Potřebuje mě tam, kde se v těchto dnech nacházím. Snažím se ho maximálně podporovat. Nemám možnost třeba pravidelně kontrolovat jeho zdraví, ale snažím se mu alespoň občas připomínat, že musí spát, že nesmí vynechávat lékařské prohlídky. Neposlouchá mě vždy — jako každý jiný muž. A zkontrolovat to teď možnost nemám. Chtěli bychom spolu trávit více času. Proto se těšíme na okamžik, kdy se budeme moci znovu spojit jako rodina.
Tým vašeho manžela ho popisuje jako obrovský zdroj energie. Během těch velmi vzácných chvil, kdy se vidíte, je stejným zdrojem energie i pro vás? Nebo se energií naopak nabíjí on — z rodiny, z toho, že je někým jiným, že je otcem, normálním mužem?
Mám pocit, že manžel je největším zdrojem energie ze všech lidí, které znám. Jsem ráda, že právě tento člověk je nyní naším prezidentem. Jsem si jistá, že bude mít dost sil, sebejistoty a energie, aby nás dovedl k vítězství. Ale samozřejmě, on také potřebuje energii dobíjet. Děkuji za ty vzácné okamžiky, kdy můžeme být všichni spolu i s dětmi. Vidím, že to potřebuje, že mu stačí jen si pohrát se synem a popovídat si s dcerou o jejích dívčích záležitostech. Díky bohu, že nám ještě něco vypráví, vždy se jí snažíme vyptávat na její kluky, na něco jiného. Občas se nám s něčím svěří, zasmějeme se a vidím, jak mu to dodává sílu. Kdysi si mohl pustit nějaký film a odpočinout si u toho, ale teď už se u toho neodreaguje. Hledáme další různé způsoby, jak načerpat sílu, ale nejvíce pomáhá rodina. Proto až budeme znovu spolu, bude ještě silnější, než je teď.
Je nutné uchovávat si tyto malé střípky normálnosti? Nebo je to něco, co je těžké, skoro nemožné si uchovat v těchto absolutně nenormálních časech?
Není to důležité, ale je to nezbytně nutné. Je to záchrana. Když si představím, že nemáme ani to, tak to je naprostá hrůza. Zopakuji, že je to mimořádně složitý rok. Ano, jsme vytrvalí, věříme ve vítězství, ale zároveň čekáme. Víte, když člověk běží maraton, ví dopředu délku a podle toho se připravuje. Počítá si, jak má rozdělit síly. Ale my tu délku neznáme. Ano, snažíme se nějak hospodařit se silami, ale chtěli bychom vědět trochu více.
Loni na jaře jsme byli na pohřbu dvouletého chlapce. Byl to pohřeb s otevřenou rakví, matka se s ním loučila. Byl to opravdu srdcervoucí pohled — vidět, jak ho naposledy líbá. Máte nějaký moment, scénu, příběh, který pro vás symbolizuje to, co se v posledním roce ve vaší zemi odehrává?
Často mě žádají, abych si vzpomněla na nějaký okamžik, který mě zasáhl nejvíce. Já osobně si myslím, že zde nemůžeme porovnávat. Každá tragédie je… No, nelze je srovnávat. Nevím, co mám odpovědět. Koho lituji více? Těch dětí, které zahynuly v Dnipru pod sutinami, nebo všech těch, kteří zahynuli ve vrtulníku, který se zřítil v Brovarech? Ale tam jsem znala oběti osobně, kdežto v Dnipru samozřejmě ne.
Jsou to šokující okamžiky. Třeba když jsem se dozvěděla o smrti holčičky Lizy ve Vinnycji… Byl to těžký den, bylo raketové ostřelování a my jsme tady v kanceláři byli s kolegy všichni v šoku. Viděli jsme první záběry z místa, fotografie převrácených dětských kočárků. Byli jsme zděšeni, truchlili jsme. Potom, už pozdě večer, jsem se dozvěděla, že ta holčička, která zahynula, byla Liza, kterou jsem znala. Zaplavila mě další vlna hrůzy a rozplakala jsem se. Můj syn byl vedle, chystali jsme se ke spánku, ale neřekla jsem mu detaily, protože by pro něj nebylo jednoduché prožít to se mnou, celou uplakanou.
Naprosto mě ohromil jeden příběh o rodině. Mluvila jsem s otcem, který najednou přišel o celou svou rodinu. Detaily této tragédie jsou natolik kruté, že podle nich můžete soudit, jak se vede tato válka. Bylo to na začátku invaze. Je to policista, stále ve službě. S rodinou žil v Chersonské oblasti. Zatelefonoval rodině a šel do služby, rodina se mezitím rozhodla, že se pokusí odjet do bezpečí. Dvě malé děti, manželka, její rodiče, jeho rodiče. Jejich auto rozstříleli. Všichni dospělí zahynuli ihned, ale děti byly živé ještě hodinu a půl. Byli tam lidé, kteří jim chtěli pomoci, vytáhnout je z auta. Ale okupanti jim nepovolili, aby se k autu vůbec přiblížili. Děti křičely, umírajíce hodinu a půl. Nevím, jak ten otec vůbec po takové tragédii žije. Pokaždé, když si na tento příběh vzpomenu, udělá se mi nevolno. Ale zároveň je to taková ukázka krutosti.
Mohu se znovu vrátit k 24. únoru — byli jsme v šoku, v šoku z té drzosti, z toho, že se něco takového může v jednadvacátém století dít. Bylo to neslýchané, nevyprovokované, ale tehdy jsme ještě nevěděli, jaké prostředky budou v této válce použity. Kdybychom to věděli, už vůbec nevím, co bychom dělali. Víte, i válka má zákony. Je to neslýchané. Tolik zabitých civilistů, tolik znásilnění — a nejen dospělých, ale i dětí, žen a mužů. Pokaždé se radujeme, když máme možnost, když naši vojáci osvobodí další obec… A zároveň pokaždé s děsem čekáme, jaké další děsivé podrobnosti se dozvíme. Pokaždé je to stejné: hroby, hromadná pohřebiště, místa, kde tahají z lidí informace… To mi hlava nebere. Jak s tím vším žijí ti, kteří válce jen přihlížejí? To nepochopím.
Jak těžké bude pro Ukrajinu — po všech těchto hrůzách, po vší této tragédii — vrátit se k normálnímu životu? K normalitě? Vy jste odstartovala celonárodní iniciativu pro psychické zdraví. Jak těžké to bude? A bude vůbec možné vrátit to, co bylo nejen před rokem 2022, ale i před rokem 2014?
Právě proto nyní pracujeme na tom, abychom alespoň částečně zmenšili počet možných problémů. Samozřejmě, že se to bude projevovat — jak u vojáků, kteří byli ve válce, tak u jejich rodin, u starších lidí, kteří nezvládají tento psychický nápor, u dětí. Proto musíme přemýšlet nejen nad psychologickou pomocí v krizových situacích a pro lidi, kteří již mají psychické trauma, ale také nad tím, co budeme dělat potom. Hlavním cílem ukrajinského programu mentálního zdraví je vypořádat se s touto děsivou traumatizující zkušeností, abychom v tom ideálním případě dosáhli toho, že se člověk po traumatu bude dále rozvíjet. Je to sen, ale budeme se snažit jej uskutečnit. Máme šanci to udělat jak při obnově země, tak při obnově člověka. Nejprve musíme obnovit člověka, který poté obnoví vše ostatní.
Ty příběhy, které jste popsala, myslíte, že to oslabuje ochotu lidí vzdorovat agresi? Nebo to naopak posiluje odhodlání bojovat ještě více proti Rusům, proti všemu zlu, kterému čelíte?
Myslím, že to v nás posiluje jistotu, že máme vydržet. Můžeme zemřít, nebo bojovat. Umírat nechceme, proto budeme bojovat s ještě větší silou. Samozřejmě je to hněv, ale hněv míří proti nepříteli, který útočí. Potřebujeme hněv, abychom se bránili. Kdybychom podlehli tlaku těchto děsivých okolností, už bychom padli. Ukazujeme, že ukrajinská společnost je vytrvalá a nepoleví. Mnozí čekali, že padneme za tři dny, ale ustáli jsme to. Poskytlo nám to impuls a naději, že můžeme zvítězit. Nemáme na vybranou — určitě zvítězíme.
Poslouchám vás a napadá mě jedna otázka — zbyla ještě nějaká radost ve vašem životě? Zažíváte ještě okamžiky štěstí?
Myslím, že ano. Jsou to ta vzácná setkání s manželem a dětmi, jsou to děti… Víte, začala jsem velmi emocionálně reagovat na nějaké běžné věci. Třeba dříve si člověk ani nevšiml, nebo jen krátce zaznamenal, že dnes je krásný den. Ale dnes se tím pokochá déle, podívá se na nádhernou oblohu a chvíli se raduje, že je naživu. Dá se to třeba přirovnat ke stavu, kdy člověk zápasil s těžkou nemocí a uzdravil se. Pak si začnete více vážit obyčejných věcí a žít rychleji. Zdá se mi, že všichni teď máme právě takové emoce. Vážíme si toho, že máme jeden druhého. V prvních měsících války jsem se několikrát ve svých myšlenkách rozloučila se svými přáteli. Myslela jsem, že už je nikdy neuvidím. Ale nyní po tom všem je mám ráda o to víc, protože jsme se znovu setkali a jsme spolu. Je to neuvěřitelné. Občas třeba jen pohladit kočku už je tak silná emoce, že kvůli ní stojí za to ten den prožít. Myslím, že mnohem silněji prožíváme pozitivní emoce.
Každý, kdo teď zavítal na Ukrajinu, zná to slovo: vítězství, „peremoha“. Co bude znamenat vítězství pro vás?
Jednoznačně to není příměří, jednoznačně je to spravedlnost. Až uvidím tribunál s válečnými zločinci, jen tehdy si budu jistá, že jsme opravdu zvítězili, že se to nikdy nezopakuje.
A pro vás osobně?
Osobně? Návrat k normalitě. Pochopím, že jsme zvítězili, když uvidím sebe v našem domě — je jedno v jakém, jestli vlastním, nebo nevlastním — a kolem bude celá moje rodina. Jsme živí a zároveň se nedíváme každou minutu na hodinky, jestli se už nemusíme loučit. Když mi můj syn znovu řekne: „Maminko, chci se znovu přihlásit na taneční kurz“. Protože teď odmítá vše, co není spojeno s válkou. Když uvidím, že moje děti mají i jiné sny, než aby skončila válka. Tehdy pochopím, že je to vítězství.
Jste scenáristka. Představme si jeden obraz: přišlo vítězství a Olena Zelenská něco dělá. Co dělá? Co udělá Olena Zelenská jako první věc po vítězství?
Já už vím, co udělám. Už dobře vím, už jsem si to všechno vymyslela. Sním o tom, že si nasednu do auta a někam pojedu.
Sama?
Sama bez nikoho. Ano, o samotě. Nikoho nepotřebuji. A jedu tak dlouho, jak budu chtít. V autě hraje hudba, kterou jsem sama vybrala, a tak hlasitě, jak se mi to bude líbit. Jedu dlouho, až se unavím. Pak zastavím u nějaké pěkné vyhlídky, nejraději na břehu Dněpru. Tam, kde nikdo není. Sednu si tam a budu plánovat další rok, dalších deset let, celý svůj život. A vše, co jsem si naplánovala, se určitě splní.