Babišovy kauzy nejsou zdaleka to jediné, co děláme, je to právě premiér, kdo naši práci neustále personifikuje. V Událostech, komentářích takto reagoval ředitel české pobočky Transparency International (TI) David Ondráčka na výroky premiéra Andreje Babiše (ANO), který v souvislosti se zveřejněním indexu vnímání korupce prohlásil, že žebříček je nesmyslný a že jde o „svatý boj pana Ondráčky proti Babišovi“.
Žádný svatý boj nevedeme. Personifikující je tu premiér, říká ředitel TI Ondráčka
David Ondráčka v Událostech, komentářích (zdroj: ČT24)
Žebříček je nesmyslný a vedete svatý boj proti premiérovi, je to tak?
My jsme dneska zveřejnili globální žebříček – index vnímání korupce. A já se ani moc nechci bavit o těchto z mého pohledu úplně nesmyslný výpadech, které zavání paranoiou. Tady se dělá index, který je dělán ve 180 zemích na světě, mapuje nějakou situaci a trendy v oblasti vnímání korupce. A premiér to všechno vztahuje na sebe a říká, že to je nějaký boj proti němu a všichni proti němu vedou kampaň. To je úplný nesmysl.
Jsme na tom opravdu tak, že jsme na čtyřiačtyřicátém místě s Gruzií, Kostarikou a Lotyšskem? Jsme na tom hůř než Botswana, Brunej, Bhútán?
Čtyřicátí čtvrtí jsme, ano, na úrovni Gruzie nebo Lotyšska. Ale je potřeba to vztahovat k zemím našeho regionu, naší kulturní tradice. Ten index primárně nabízí nějaký obrázek v čase a říká: „Porovnávejte se se zeměmi, které mají podobnou historickou zkušenost, podobný rozvoj.“ Já myslím, že vztahovat to k africkým nebo jiným zemím smysl nedává, ale porovnávat se se zeměmi Evropské unie určitě. Vezměte si, z 28 zemí jsme skončili 19. Bohužel klesáme v tom žebříčku, a to je, myslím, ta hlavní varovná zpráva.
Další kritika, která zaznívala, je, že první a osmnácté místo obsadily země, které praly peníze. Konkrétně Dánsko a Estonsko za pět let prostřednictvím Danske Bank, její estonské pobočky, 200 miliard eur. Co na to říkáte?
Ta kritika nedává velký smysl, protože ten index, a to dlouhodobě komunikujeme, se zaměřuje na korupci vnímanou ve veřejném sektoru. To znamená, že se dívá na veřejnou správu, na úřady, na regulační orgány, na justici, na politiku. Ale nesoustředí se na soukromý byznys a praní peněz do toho spadá. Nikdo nepopírá, že země, které v tomto indexu ve veřejném sektoru dopadají dobře, měly své průšvihy. Dánsko, které dopadá nejlíp, mělo kauzu Danske Bank, což byl možná objemem největší průšvih praní špinavých peněz v historii. Ale ten index se dívá na nějakou část té mozaiky. Nesoustředí se na soukromý sektor.
Žebříček vnímání korupce
Proč je podle vás tohle ten nejlepší model? Neustále tady opakujeme index vnímání korupce, proč je tohle ten nejlepší model, jak zachycovat stav korupce? Není to příliš subjektivní věc? Koneckonců Česko tam skáče o šest, tu pět, tu tři místa v průběhu různých let.
To je legitimní otázka, kterou, myslím si, jsme ale dlouhodobě vysvětlovali. Není to jediný pohled na realitu, ale nabízí to určitý obrázek, protože v takovém fenoménu, jako je korupce, nikdy získáte úplně tvrdá data. Protože pokud zkoumáte počty odsouzených, počty obviněných, počty nějakých stížností, tak měříte efektivitu státní správy nebo efektivitu justice.
Ale u takového fenoménu jako korupce se 90 procent těch věcí děje pod stolem, nikdo o tom nemluví, nezískáte ten obrázek úplně komplexní. Ale tady nejde o vox populi, bavíme se s experty, s analytiky, s investory a ti dávají svoji vlastní zkušenost, své vlastní posouzení toho, jak funguje veřejná správa.
A to portfolio vybíráte jak? Nemůžete zase čelit protiargumentu, že i ti experti můžou být zaujatí proti premiéru Babišovi a jeho protikorupční vládě?
Transparency využívá 13 indexů celosvětových institucí od Světové banky, Světového ekonomického fóra až po nejrůznější globálních think-tanky, které vůbec neví, že nějaký Babiš existuje – abychom to vzali do nějakého kontextu. A ty se dívají, vybírají ty otázky, které právě směřují na otázku korupce ve veřejném sektoru, efektivity, efektivity vynucování regulace. A z toho potom dělají ten index, který je mnohokrát metodologicky prověřován, takže já si myslím, že tam ta kontrola je.
Ale co je zásadní zpráva, je nějaký dlouhodobější trend – to, jestli ta protikorupční politika přináší ovoce nebo ne. A já si myslím, že u nás bychom prostě měli vytáhnout hlavu z písku a podívat se na to, že ta naše opatření nefungují. Mimochodem opravdu to poslední, co jsme tady efektivně přijali, byl zákon o registru smluv ohledně veřejných zakázek, ale něco podobného nám třeba chybí u dotačních věcí.
Vy ten pokles přisuzujete aférám kolem premiéra Babiše. Co to ale říká o obecné úrovni, řekněme v těch nižších sférách veřejné správy?
Nejde jenom o ty aféry. Protože samozřejmě to je věc, kdy ryba smrdí od hlavy, tak to prostě má dopad na tu veřejnou správu. Ale taky jsme vypíchli to, že podle nás nefungují dostatečně efektivně ty regulační orgány, to znamená ty, které jsou jakýmsi policistou v ekonomice, ať je to ÚOHS, Energetický regulační úřad nebo úřad na kontrolu financování stran. To znamená úřady, které by měly být taky podřazeny pod určitou kritiku, měli bychom se ptát jejich šéfů, co vlastně dělají a jak efektivně to plní.
Naše zkušenost v té interpretaci je taková, že mnohá ministerstva jsou dneska na kraji funkčnosti. Odchází experti, odchází zkušení lidi. Když to vezmu opravdu natvrdo, dříve byl pocit, že se tam občas najdou někteří lidi, kteří nefungují úplně s velkou integritou. Ti tam dneska jsou také, ale potom jsou tam mlaďoši, kteří prostě neví, co mají dělat, a ty úřady prostě nejsou schopny plnit svoji funkci.
Rozklad státní správy podle mě dosáhl velké úrovně. A bohužel služební zákon nepřinesl to, co jsme od toho čekali, to znamená větší kvalitu a efektivitu státu.
Kdyby tady seděl Andrej Babiš – myslím, že nepotřebuji příliš číst myšlenky – myslím, že by mluvil o zkorumpované neziskovce, o vás jako o člověku, který vede svatou válku. Nakolik to, že i vedete soudní spor s premiérem Babišem, snižuje vaši pověst, vaši nezávislost, vnímání Transparency International jako určitého garanta nezávislého pohledu na věc?
Tu svatou válku vede on. On to permanentně personifikuje, on nás napadá těmito směry. Proto jsme ho zažalovali a řekli jsme: „Už to stačí. Ať posoudí soud, jestli je toto normální, když opakuje tyto lži.“ Ale opravdu teď se soustřeďme na to, jestli to, co Transparency dělá v desítkách dalších kauz a v desítkách dalších oblastí, drží objektivitu a odstup, který chceme.
My jsme politická organizace, protože se věnujeme politice, hlídáme politickou korupci, ale snažíme se získat neutralitu. A Babišovy kauzy nejsou zdaleka to jediné, co děláme.
Předseda poslanců ANO před rokem ve chvíli, kdy si Česko polepšilo, prohlásil, že je to výsledek práce těch vlád, ve kterých ANO působilo, a pověřil předsedu sněmovny Radka Vondráčka, aby na odstraňování korupce dál spolupracoval s nevládními organizacemi. Stalo se něco takového směrem k vám například?
Příliš ne. Je pravda, že možná pracuje s některými jinými, ale my jsme zároveň třeba součástí Rady vlády proti korupci, které mimochodem předsedá sám premiér.
Jak to probíhá to jednání, ve chvíli, kdy se potkáte?
Není to vždycky úplně přátelské. Ale je to taky platforma, kde si můžeme prostě otevřeně říct věci, v kterých nesouhlasíme. Ale hlavně tam sedí 30 lidí od státních zástupců až po šéfy jednotlivých státních institucí a myslím si, že fungujeme profesionálně, to je jasné. Na tom je vidět účelovost těch věcí – to znamená, když ten index zůstal minimálně stabilní, tak byla věc v pořádku a vlastně to bylo objektivní zhodnocení. Teď, když se ukazuje, že se ten trend otáčí a klesá, tak je to najednou nějaká svatá válka – to je nesmysl.
Na druhou stranu to o kauzách a o propojení byla věc, která se ve veřejném prostoru řeší dlouhodobě.
Ano.
Proč se to neprojevilo rok předtím, proč se to projevilo až za ten rok 2019?
Data pro tento index se sbírají vždycky s nějakou zpětností, to znamená za rok 2018 a 2019, což je mimochodem vláda tohoto premiéra, ale myslím si, že to ukazuje bohužel jakýsi pokles. My bychom prostě měli přestat si lakovat tu situaci narůžovo a začít dělat věci, které se dělají všude, naplňovat ty pravidla, posílit kapacitu té státní správy vynucovat. Protože to nám absolutně chybí.
David Ondráčka, díky za váš čas.
Taky děkuju pozvání.