Vstup Česka, Polska a Maďarska do NATO v roce 1999 Severoatlantickou alianci obrovsky posílil. Jak vojensky, tak politicky, řekl v exkluzivním rozhovoru pro Českou televizi bývalý generální tajemník NATO Lord George Robertson. Podle něj šlo o země bývalého Varšavského paktu, kterým Evropská unie pomáhala v přechodu od komunismu k tržní ekonomice a kterým pomohlo i členství v Alianci. „Přinesly s sebou různé ozbrojené složky, které sice musely projít proměnou, ale které byly silné i samy o sobě,“ zdůraznil. Rozhovor vedl Martin Řezníček.
Vstup Česka a dalších zemí NATO obrovsky posílil. V mnoha oblastech to bylo naplnění snu, míní exšéf Aliance Robertson
90′ ČT24: George Robertson k výročí vstupu Česka do NATO (zdroj: ČT24)
Jak moc se vojenské schopnosti nejen těchto tří zemí, ale i těch, které následovaly v dalších vlnách, od té doby změnily?
NATO se nepochybně velmi změnilo. Původně to bylo jedenáct zemí, teď je to 32 států. Nevyhnutelně se stalo daleko političtějším než dřív. Ale i tak páteří a hlavní silou NATO zůstává jeho vojenský potenciál. Slouží k odstrašení nepřátel, pokud by se rozhodli napadnout jednu z členských zemí. Útok na jednoho se považuje za útok na všechny.
Nové země přinesly nové vojenské schopnosti. Když jsem byl generálním tajemníkem, tak jsme ustavili prapor radiologické a biologické ochrany, který by pomáhal zemím, pokud by se staly terčem takového útoku. A ten vedlo Česko, protože bylo ve starém systému Varšavského paktu zodpovědné za ofenzivní chemické a biologické operace. Bylo pro to ideálně vycvičené. Nové země s sebou přinesly unikátní schopnosti. Transformovaly se z vojenského velení armád do civilního velení armád. Alianci mimořádně pomohly.
Je něco, čeho by nové země měly dělat víc nebo jinak?
Nové země se musí stát interoperabilními. Silnou stránkou NATO je schopnost dát dohromady mnohonárodnostní formace jednotek. A nové země se do nich musely být schopné zapojit. Jde o společné expediční síly nebo jiné podobné jednotky. Často jsem při návštěvách v nových zemích říkal: „Vaši nejlepší vojáci patří k těm nejlepším v Alianci“.
Ale v mnoha zemích bylo potřeba zvýšit standardy, aby se dostaly na úroveň NATO, aby mohly fungovat společně. A to se taky stalo. Velmi rychle poté, co se vaše země, Polsko a Maďarsko staly členy Aliance, byly vrženy do války o Kosovo, což bylo pro řadu zemí těžké – zvlášť pro Maďarsko, které leží tak blízko Srbsku. Jejich zkušenost byla tehdy velmi obtížná a dala jim ochutnat toho, co je později čekalo v Afghánistánu nebo Iráku.
Ano, i pro tuto zemi to bylo tehdy velmi citlivé. Ale pojďme se přesunout dopředu. Řekl byste, že některé země v NATO jsou stále černými pasažéry?
Neřekl bych to o žádné nové zemi. Všechny přinášejí nějaký vojenský potenciál, i když některé samozřejmě potřebují zlepšit svou interoperabilitu, aby se dostaly do základu jednotek. Ale o žádné nové zemi bych neřekl, že se jen tak veze. Když jsem byl generálním tajemníkem, tak jsem do NATO přivedl sedm nových zemí, z nichž tři bývaly součástí Sovětského svazu. A chtěl jsem toho po nich skutečně hodně – jak co se vojenského, tak civilního potenciálu týče.
Řeknu vám anekdotu o jednom premiérovi kandidátské země, který za mnou přijel do sídla NATO a na konci jednání se mě zeptal: „Pane generální tajemníku, jste na každého premiéra tak nepříjemný, jako jste dnes byl na mě?“ A já mu řekl: „Pane premiére, radši na vás budu nepříjemný dnes, než se pak omlouvat v roce 2002, až se do Aliance nedostanete“. Takže na nové země jsme kladli velké nároky. Do NATO se vstupuje, jen pokud jste schopni přispět k bezpečnosti – a pak z ní tak mít užitek.
Jak moc bývalý americký prezident Donald Trump, který byl a je kritický vůči NATO, Alianci vlastně pomohl, když říkal víc nahlas to, co říkali prezidenti i další představitelé před ním – tedy že musíte zvýšit svůj podíl na obraně, víc do ní investovat. Pomohl posílit NATO?
Ano, pomohl. Kombinace Donalda Trumpa a Vladimira Putina připomněla zemím v Evropě, že je potřeba, aby toho dělaly více, aby více investovaly do obrany, aby měly správné vybavení a správné jednotky. Musíme být schopní odstrašit kohokoliv, kdo by se přepočítal a zaútočil na zemi Aliance. Takže ano, Donald Trump to ovlivnil. A pak také Vladimir Putin.
Během čtyř let svého působení v NATO jsem se snažil přesvědčit Švédsko a Finsko, aby si podaly do Aliance přihlášku. Vladimiru Putinovi se to podařilo za čtyři týdny. Takže ano, kladli jsme na nové země velké nároky. A jsem rád, že země investují. Více než dvacítka států z 32 členů dává na obranu více než dvě procenta HDP, mnoho z nich se k tomu blíží. Můj nástupce Jens Stoltenberg byl velmi úspěšný v tom, že požadoval víc než peníze. Peníze jsou totiž jen jedním z kritérií. Zvýšil úroveň připravenosti i výbavy. Tohle jsou standardy, na nichž záleží víc než jen na penězích, které se utrácejí. NATO je daleko pohotovější a lépe vybavené s připravenými jednotkami, než bylo za mého působení.
Rozhovor s bývalým generálním tajemníkem NATO Georgem Robertsonem (originální znění v angličtině) (zdroj: ČT24)
Dostaneme se k NATO a Ukrajině za chvíli. Ale když už mluvíme o panu Trumpovi – jak odlišné by bylo NATO za jeho případného nového mandátu?
To záleží, co by pan Trump… tedy pokud vůbec bude zvolen. Zatím zvolen nebyl. A i kdyby byl, nestane se prezidentem dříve než v lednu 2025. I tak by to bylo jen na čtyři další roky. To je skvělá věc na demokracii – pokud bude zvolen, bude to jen na čtyři další roky. Vladimir Putin tam je 22 let. Pojďme si teprve počkat na to, jak by druhý mandát Trumpa vypadal. Několik republikánských kongresmanů se se mnou nedávno přelo, když říkali, že Trump víc štěká, než kouše. Podotýkali, že za jeho prvního mandátu se jeho finanční podpora Alianci zvýšila, že Polsku poskytl vyspělé zbraně, aby se mohlo po invazi na Ukrajinu bránit.
…ale on byl velmi blízko tomu, aby z NATO vystoupil. Říkají to alespoň představitelé, kteří u těch rozhovorů byli…
No… o tom se vedou spory. Rozhodně tím hrozil a nepochybně to znovu nadnáší, ale teď běží předvolební kampaň. A během svého prvního funkčního období téměř celou dobu vedl kampaň. Ale víte, Američané mají právo udělat vlastní rozhodnutí. Když se rozhodnou, že to bude Donald Trump, budou se s ním muset srovnat. Tady v Praze budeme mluvit o tom, že američtí prezidenti si musí jednu věc uvědomit: Aliance je pro Ameriku velkým benefitem. Umožňuje jí vést alianci 32 zemí, dává jí automaticky 31 spojenců, když nastanou jakékoliv potíže.
A s těmi obrovskými výdaji, které Evropané ve skutečnosti vynakládají na obranu, to znásobuje americký vliv ve světě. Takže většina amerických prezidentů přichází s mírně izolacionistickým postojem, ale nakonec uznají hodnotu NATO a význam článku 5. Tudíž si myslím, že Donald Trump 2.0 – pokud se to stane – si tuto realitu také uvědomí.
Když mluvíme o Spojených státech a Ukrajině. Může Ukrajina vyhrát válku s americkou podporou, která je kvůli domácím politickým sporům v Kapitolu tak vlažná jako teď?
V Americe teď máme volební rok a všechno je zabarvené předvolební kampaní. A bohužel, Ukrajina se momentálně stává obětí této konkrétní bitvy. To ale nutně neznamená, že to bude pokračovat. Členové amerického Kongresu, se kterými jsem mluvil, když jsem byl koncem loňského roku v Kapitolu, mluvili naprosto jednoznačně o tom, že podpoří Ukrajince proti ruské invazi.
Znamená to ale, že v současnosti, zatímco vládne ze strany Ameriky určitá nečinnost, musí víc učinit Evropané. Proč by měl kdokoliv v Oválné pracovně v Bílém domě dbát víc o bezpečnost lidí tady v Praze, v Londýně nebo v Paříži, než o ni dbáme my? Proč si my Evropané víc neuvědomujeme, že hrozba nabuzeného Ruska stojí na našem prahu? Ne na prahu Spojených států amerických? Takže si myslím, že to je budíček pro Evropu, že bychom si měli raději rychle uvědomit, co to je za hrozbu, nakolik je pro nás významná, a co musíme udělat, abychom ji vyřešili.
Jaká by měla být role NATO v tomto konkrétním konfliktu na Ukrajině – myslím tím ruskou agresi...
NATO musí pomoci Ukrajincům jakýmkoliv způsobem, kterým může. Tím, že povzbudí své členy, aby posílali zbraně, které jsou potřeba, a tehdy, kdy jsou potřeba. Ne pozdě, ale tehdy, kdy jsou potřeba. Musí ale rovněž uznat, že bezpečnost některých členských zemí NATO je ohrožena v důsledku toho, co Vladimir Putin dělá. Když uspěje při dobývání Ukrajiny, nezastaví se. Nemusí nám prolomit článek pět překročením hranice, to by vyvolalo armagedon a výrazně ohrozilo jeho vlast, Ruskou federaci, ale i nárazníkové státy jako Moldavsko, Arménie, které jsou na mušce ruských děl.
A navíc je tu šedá zóna, válka v kybernetickém prostoru, jejíž dotyk už jsme zaznamenali. Narušení kritické národní infrastruktury v různých zemích, organizovaný zločin, dezinformační kampaně, zasahování do voleb, všechny tyto věci přijdou z posíleného Ruska, pokud Putin na Ukrajině uspěje. Takže v sázce je toho pro Evropany skutečně velmi, velmi mnoho.
Je v sázce tolik, že by to ospravedlnilo přítomnost vojáků Západu na Ukrajině? Ptám se proto, že francouzský prezident Emmanuel Macron a český prezident Petr Pavel také před pár dny nevyloučili vyslání západních vojáků na Ukrajinu. A pokud by se tak stalo, mělo by to mít razítko NATO, nebo ne?
To jsou individuální názory, o kterých se mluví. Je to skutečně k diskusi a debatě a není to debata, do které bych byl zapojený. V současnosti je to tak, že Ukrajinci bojují za nás. Dáváme jim vybavení a dáváme jim všechnu munici, kterou žádají a kterou by měli mít. Tak dlouho, jak to bude třeba. A oni mají dovednosti, vynalézavost, odhodlání... mají ducha a národní hrdost, aby to dokázali. Takže v tomto okamžiku západní vojáci na místě ani nejsou třeba. To by byl krok, který by státy NATO mohly pokládat za velmi obtížný.
Ale nehraje právě toto přesně do karet Vladimiru Putinovi, když říkáme, že my to neuděláme? Protože on ví, že to neuděláme, protože my na Západě nelžeme, nebo se aspoň snažíme, a určitě nelžeme tolik jako on…
Myslím, že ne. Dokud jim budeme posílat vojenské vybavení. Ukrajina má 44 milionů lidí. Jsou odhodlaní, bojují o život. Bojují za svou vlast a v mnoha ohledech bojují také za nás. Když dostanou zbraně a dostanou munici, není důvod, proč by to nemohli odrazit, tu dost zoufalou vojenskou invazi, kterou Putin rozpoutal. Většina lidí to považuje z jeho strany za nesmírnou chybu.
Zašel byste tak daleko a řekl byste, že by byla chyba vyslat teď na Ukrajinu západní vojáky?
Tak daleko bych nezašel, ale ani bych se do takové debaty nechtěl pouštět. Jsem bývalý generální tajemník NATO a nemám v nejmenším úmyslu do toho nějak zabředat. To je rozhodnutí pro hlavy států a vlád uvnitř NATO. Zcela jistě proto není momentálně žádná operace potřeba, aby byli na Ukrajině západní vojáci, s výjimkou několika málo techniků, kteří mohou být potřeba na pomoc s technikou nebo na zácvik tamních lidí. Ale až doteď platilo rozhodnutí, že se to děje na dálku a děje se to na území členských zemí NATO.
Přesně to říkal český prezident. Nemluvíme o bojových jednotkách, o lidech, kteří by na Ukrajině bojovali, ale o lidech, kteří by Ukrajince zacvičovali, ne v Česku nebo Polsku, jako se děje nyní, ale trénovali by je na Ukrajině. To by podle vás bylo proveditelné?
Toto jsou aspekty, praktické aspekty toho, jaké vybavení jim dáváme, které je třeba dořešit. Do té konkrétní debaty se opravdu nechci pouštět. Takoví ti „po bitvě generálové“ mě vždy rozčilovali a byl jsem vůči nim velmi kritický, a „po bitvě generální tajemníci“, to je stejná sorta jako „po bitvě generálové“.
Nakolik realistické je výrazné zvýšení dodávek zbraní a munice na Ukrajinu ze Západu?
Je zjevné, že je to velmi nutně potřebné. A myslím, že západní země se musí teď velmi pečlivě zaměřit jak na svou vlastní obranu, udržitelnou obranu, tak na to, co dáme Ukrajincům. Protože do hry teď vstupuje i to, že jsme toho poslali Ukrajincům tolik, že dochází zbraně, munice a granáty i nám. Nemáme tak hluboké sklady a zásoby, jak jsme si mysleli. Teď podle mého budeme muset znásobit počet továren, které běží v nepřetržitém provozu, a budeme muset obranný průmysl mnohem víc povzbudit, aby ty zbraně vyráběl. Nejen abychom to posílali Ukrajincům, kteří koneckonců bojují za nás, ale i pro naše vlastní účely.
Vaše odstrašující síla je vždy založena na vašich schopnostech ji použít a odhodlání ji použít. Pokud nebudeme mít dostatečnou schopnost, pak si někdo cizí může začít myslet, že naše odhodlání odstrašující sílu použít není tak skvělé, jak jsme si možná sami říkali. Proto potřebujeme vybudovat svou vlastní obranu a vlastní udržitelnou sílu v mnohem větším měřítku než dosud.
Měla by Ukrajina jednou dostat povolení ke vstupu do NATO?
Bukurešťský summit NATO v roce 2008 vydal jasnou deklaraci, že Ukrajina se stane členem NATO. A nepochybuji o tom, že se jím v pravý čas opravdu stane.
Ale bude schopná splnit podmínky? Například klid na vlastních hranicích? Žádné územní spory?
Musíme počkat a uvidíme, jaké podmínky to budou. Nemůžete přijmout zemi, která je aktuálně ve válce. Doufám ale, že Ukrajina zvítězí a Rusko bude poražené. A v tom okamžiku, myslím, můžeme obnovit debatu a diskuse o řádném členství. Ukrajina ale bude muset také dostát veškerým normám, které platí pro všechny země vstupující do NATO. Možná se opakuji, ale měli jsme skutečně velmi vysoké nároky, když vstupovaly Česko, Polsko a Maďarsko. Musely projít procesem testování, jestli jsou jejich vojska kompatibilní a jejich občanská společnost kompatibilní s členstvím v NATO. A to se uplatňuje vůči každé zemi, která vstupuje do NATO, a uplatňovalo se to stejně přísně vůči Finsku a Švédsku, které jsou nejnovějšími přírůstky Aliance.
S Vladimirem Putinem jste se setkal několikrát a některé z těch schůzek jste označil dokonce za srdečné. Putin na jedné z nich řekl, že by si přál, aby bylo Rusko součástí západního světa, a také vy jste říkal, že si ani v nejmenším nestěžoval na rozšiřování NATO. Takže co se změnilo? A kdy se to změnilo?
Myslím, že se to mění postupně. Myslím, že v myšlení Vladimira Putina, kterého nijak nesvazují normální volební cykly, se objevila bludná představa velikosti. Začal věřit tomu, že Rusko je stále Sovětský svaz. A že by mělo vzbuzovat stále stejný respekt, jako vzbuzoval Sovětský svaz coby druhá světová velmoc. Nechtěl rovnost u stolu Rady NATO-Rusko, na kterou jsem dohlížel v roce 2002. Chtěl být obdobou Spojených států. A zdá se, že ta představa v jeho uvažování narůstala po delší čas. Takže ten muž, který stál tehdy vedle mě 28. května 2002 na tiskové konferenci a řekl tato slova: „Ukrajina je suverénní nezávislý národní stát. A bude činit vlastní rozhodnutí ohledně míru a bezpečnosti,“ to teď úplně obrátil.
Teď říká, že Ukrajina není stát, není suverénní, není nezávislá, je součástí Ruska a on ji s použitím síly včlení do toho Novoruska, Nového Ruska, které vytváří. Takže během určité doby a také velmi izolovaného období pandemie se podle všeho vyvinul v někoho, kdo chce být novým carem. S ekonomikou, která je podle mezinárodních měřítek malá, a s vojenskou silou, která je desetinou toho, co mají v současnosti Spojené státy.
Je stále ještě schopen vnímat realitu?
Já doufám, že ano. Doufám, že ano. Myslím, že už si uvědomuje, že to musela být obrovská chyba.
Myslíte, že si to uvědomuje? Myslíte, že tak opravdu uvažuje?
Přece si myslel, že se Ukrajiny zmocní za tři dny... a už jsme načali třetí rok. Takže si nemůže myslet, že to byl skvělý úspěch. Jestliže chtěl zastavit rozšiřování NATO a NATO získalo dva nové členy, z nichž jeden s ním hraničí, jestliže si myslel a věřil, že Evropa bude rozdělená a nepodpoří Ukrajinu, tak se obrovsky zmýlil, protože Evropa je jednotná. A jestli si myslel, že může rozdělit Ameriku a Evropu... ty jsou nyní semknutější než dřív.
Takže se vážně velice přepočítal a musí si uvědomovat, že v tom nejlepším případě má na svém prahu dlouhou válku a nakonec celou Ukrajinu pravděpodobně nezíská. Takže v nějakém bodě to možná bude jako Sovětský svaz, který se v roce 1979 musel stáhnout z Afghánistánu (Sovětský svaz se z Afghánistánu úplně stáhl v roce 1989, pozn. red.). Stálo to příliš mnoho, stálo to životy vojáků, peníze tekly, nevítězil, a tak se Sověti prostě rozhodli. Nic postupného. Žádné zachovat si tvář, prostě odešli z Afghánistánu. Takže možná, někde v hlubinách moskevských elit, někdo začíná přemýšlet o tom, že toto způsobuje obrovské, nesmírné škody Rusku, ruským občanům a budoucnosti Ruska.
Řekl jste, že Putin nedostane celou Ukrajinu. Dostane aspoň část Ukrajiny?
Doufám, že ne! Protože na ni nemá žádné právo. Budapešťské memorandum, které Rusko podepsalo v roce 1994, uvádělo, že garantuje hranice, které tehdy platí. Takže včetně Krymu. To byla tehdy Ukrajina. A Putin stál vedle mě a mluvil o Ukrajině jako suverénním nezávislém národním státu, a to tehdy zahrnovalo Krym. Takže není důvod, proč bychom měli jakýmkoliv způsobem dělat územní ústupky vůči Ruské federaci, která se toho území stejně zmocnila ilegálně.
Dovolte mi poslední otázku. Představte si, že nesedíte v České televizi s českým moderátorem, ale sedíte tváří v tvář panu Putinovi. Co byste mu řekl?
Řekl bych mu, že udělal strašlivou chybu. Že jestli si myslel, že se zmocní Ukrajiny, setne hlavu její vládě a včlení 44 milionů Ukrajinců do Ruské federace, že to byl bezohledný hazard a že teď je čas změnit postoj. Stejně jako v roce 1989, 4. června 1989. Toho dne se staly dvě věci. Jednou bylo to, že Solidarita byla zvolena vládou Polska. V Polsku v ten den pobývalo 62 tisíc sovětských vojáků a bylo jim řečeno, ať zůstanou v kasárnách. Jsem přesvědčen, že (Putin) musí odvolat své vojáky domů a uznat, že se udělala strašná chyba. A že v zájmu ruských občanů a jejich budoucnosti odvolá své vojáky domů.