Ženy sice odhodily krinolíny a stereotypy, ještě stále se jim ale nežije úplně svobodně. Přesto se dokáží s tím, jak se svět mění, vyrovnat daleko lépe než muži. Myslí si to Marie Čermáková ze Sociologického ústavu Akademie věd.
Antikoncepční pilulka je na trhu už šest dekád, její výzkum iniciovala Margaret Sangerová, od jejíhož narození letos v září uplynulo 140 let. Co přinesla pilulka ženám? A co mužům?
Pilulka ženy osvobodila. Začalo to už debatami o kontrole početí, interrupcemi, ale jakmile žena dostala nástroj, jak zabránit otěhotnění, přestala být na muži tolik závislá. Od té chvíle už se to neustále zlepšovalo.
Mužům dala existence pilulky najevo, že ne všechno mají pod kontrolou oni. Najednou se jim ženy postavily na roveň v téhle důležité součásti lidského života, v plození potomků. A vyrovnat se s tím, že ten druhý je rovný partner, to se spoustě mužů nepovedlo dodnes. Muži by rádi měli pod kontrolou všechno, co jde. Hodně toho ještě pod kontrolou mají.
Co tím myslíte?
Politiku. Například podmínky, kdy a jak se bude hradit ze zdravotního pojištění asistovaná reprodukce, je politické rozhodnutí. Pro ženy je to zásadní a mnohdy i limitující záležitost, jestli dosáhnou alespoň na nějaký příspěvek od pojišťovny, i když se ví, že základní varianta není dostatečná a musí se připlácet. A často ne málo. O tomhle rozhodují v politice muži, protože žen v české politice je ještě pořád málo.
Proč nepřijde politikům zvláštní, že často v debatách o reprodukci, porodech, počtu dětí, kojení, školkách zaznívají převážně názory mužů?
Některým mužům z mocenských či vlivových kruhů nepřijde zvláštní vůbec nic. Ne všem, samozřejmě. Ale mnozí mají bezbřehou touhu po moci, jsou ješitní a cítí se kompetentní rozhodovat o všem. Proto ten svět je takový, jaký je.
Vezměte si, jak jim vadí Greta Thunbergová. Kolik nenávisti, posměchu a odsouzení se proti ní v Česku strhlo, a to napříč politickým spektrem. Proč? Že vůbec vyšla na veřejnost, že je mladá, že je holka, že se jí to daří? Není nakonec nejhorší to, že se jí něco daří?
Byl by svět lepší, kdyby rozhodovaly ženy?
Leda v nějaké fantazii. Pokud by šel vývoj tak, jak jde v Česku dnes, anebo by všechnu moc získaly ženy, které už tam nahoře jsou, tak by nám to moc nepomohlo. I když třeba práci ministryně Maláčové fandím, byla jsem součástí její rodinné komise a přijde mi skvělé, jak neustále přináší nová témata a nutí společnost přemýšlet o různých podobách rodiny. Taky Aleně Schillerové se podařilo prosadit se v tématech, která byla dosud vymezena mužům.
Kdyby ženy převzaly vládu dnes, možná by to bylo ještě horší, než když vládnou muži. Řešení není ani v matriarchátu, ani patriarchátu, ale v rovných příležitostech.
Prosadit se dnes v politice, byznysu nebo jakékoliv jiné vedoucí funkci je pro ženy tak těžké, že když toho konečně dosáhnou, tak získají přesvědčení, že toho přece může dosáhnout každá žena, když je schopná. Často pak v rozhovorech říkají, jak je jim dobře v mužském kolektivu a že vždycky lezly po stromech a nehrály si s panenkami a jinými dívkami. Máme výzkumy, které dokonce ukazují, že takové ženy pak brání vstupu další ženy do vedení.
Co navrhujete? Jak zapojit ženy do politiky, do vedení podniků? Jednou z možností jsou kvóty.
Zajímavě nastavené je to ve Skandinávii. Tam ženy neusilují o to, aby byly ve vedení jen ony. Ale usilují o poměr šedesát ku čtyřiceti, tedy aby těch druhých, ať už žen, nebo mužů, bylo vždy nejméně čtyřicet procent. Říkají tomu „od malé k velké menšině“, která už hraje významnou roli, dokáže se spojit. Tohle v zastoupení kolem dvaceti, pětadvaceti procent, jak to máme v politice u nás, nefunguje.
Feminismus měl různé fáze. Zjednodušeně se dá říct, že nejdřív se bojovalo za volební právo a přístup ke vzdělání, pak za možnost žen účastnit se veřejného a pracovního života, později za kontrolu početí a volbu vlastní životní dráhy. Dnes se bavíme o čtvrté vlně, jejímž tématem je sexuální a jiné zneužívání žen. Není pro mnoho lidí složité pochopit, o co jde, když to jsou problémy a bariéry na první pohled neviditelné?
A přitom je ještě spousta bariér naprosto viditelná! Je to horší uplatnění v zaměstnání pro určité věkové kategorie nebo matky s malými dětmi. Nebo třeba rozdíl v platech mužů a žen, u nás je to 22 procent v neprospěch žen, a tím pádem nižší průměrné důchody. Pro mě je to nepřijatelné.
A ano, pak jsou skryté bariéry, o kterých se tolik nemluví, protože ty přesahují do partnerských vztahů a vyplývají ze socioekonomických podmínek. Když pomineme sexuální obtěžování, mluvíme o dělbě práce v rodině, při výchově dětí, o otázce volného času. Je to velmi důležité: podařilo se sice nastavit rovný přístup ke vzdělání, máme víc vysokoškolaček než vysokoškoláků (i když doktorandek už je zase méně než mužů a směrem nahoru žen ubývá), ale v rodinách jsou péčí o děti, o starší generaci a domácími pracemi stále přetíženy ženy.
Žádný volný čas
Kde vidíte při pohledu na půdorys českých domácností a vztahů největší problém?
Fungování vztahů a rodiny je otázka vyjednávání. To je ale pro ženy složité, hlavně když máte malé děti. Žena to má vždycky těžší. Když zůstane na rodičovské pět let, protože se to tak semele a má dvě děti, tak nakonec pečuje o tři – i o manžela. On si totiž zvykne na to, že žena všechno zajišťuje. A pro ženu je pak přechod do práce náročný.
Problém taky je, když se muž stane jediným živitelem rodiny. Fungování české rodiny je přitom dlouhodobě založeno na dvou platech. Už od padesátých let je to nutnost. Jeden je živitelský a ten druhý umožňuje rodině potřebný standard. A vždycky byl ten druhý nižší, protože to byl plat ženy, přestože byl nezbytný. Teprve on dal rodině nějakou úroveň.
Takže se počítalo s tím, že když má žena nižší plat, tak si to odpracuje v rodině péčí o děti, staré lidi, domácnost. Takhle vznikla takzvaná druhá zátěž. Ačkoliv se modely rodin proměnily, historicky i sociálně ukotvené stereotypy funkce a pozice ženy v práci i rodině přetrvávají.
Žena v určitém okamžiku přijde o veškerý volný čas. Zatímco muž přece chodí do práce, potřebuje si odpočinout, takže volný čas má, pak má ještě koníčky, které obvykle neodbourá, ani když přijdou děti. Neodvolá ty své volejbaly a fotbaly, aby byl doma s dětmi a žena si šla zacvičit. To se stává málokdy. Tohle je na ženách, musí si vyjednat alespoň osm hodin týdně času jenom pro sebe. Na ty má nárok každá žena.
Pokud ale žena odmítne založit rodinu nebo mít víc dětí, je označena za sobeckou, případně nešťastnou. Mužů se ale na zakládání rodiny ptá okolí mnohem méně, jak ukázal výzkum o bezdětnosti Hany Haškové.
To není fér. Založení rodiny je třeba si pořádně rozmyslet a vybrat si dobrého partnera. Jistě, nikdo není vědma, ale myslím, že tím, že ženy odkládají sňatek i vážné vztahy, mají daleko hlubší představu o tom, s kým chtějí žít. Věřím, že to může být lepší, než když se vdávaly v osmnácti, měly dvě tři děti – a konec. Myslím, že je dobře, že se to odkládá.
Jenže to má háček: muži odkládají i vážné partnerské vztahy a zakládání rodiny ještě víc než ženy. S vrstevnicemi vůbec nemají shodnou křivku: zatímco ženy už by chtěly mít s partnerem k sobě závazky, muži ještě ne. Pro ně je založení rodiny taková zátěž, že to rovnou odmítají.
Proč se o sobeckosti mluví v souvislosti s ženami, ale ne s muži?
Protože oni řeknou, že ještě nenašli tu pravou. Jenže oni ji najdou v každém věku, i ve čtyřiceti, padesáti, mnohem rychleji než ženy. Jsou tu biologické nerovnosti, a i když současné zdravotnictví je na dobré úrovni, přírodu v tomhle nepřekonáme. Jsem samozřejmě velmi opatrná v tom vnucovat mužům nebo ženám model rodiny, o který nestojí.
Výzkum Sociologického ústavu Akademie věd ČR před třemi lety ukázal, že ženy tráví domácími pracemi a péčí o děti denně čtyři a půl hodiny a o víkendu o deset minut méně. Muži dvě a půl hodiny přes týden a o víkendu o čtvrt hodiny víc. Přestože je ten poměr tak nevýhodný, řada žen má pocit, že svoji dceru má vychovat hlavně jako hospodyni. Proč?
Některé matky mají, a myslím, že jde spíš o starší generaci, pocit, že musí svoji dceru připravit pro manžela. A myslí si, že nejvíc zabere, když bude dcera vařit a bude doma. Neuvažují vůbec o tom, že muži se taky změnili a že si klidně s radostí uvaří. Nehledě na to, že vnímavost mužů k perfektnosti úklidu je obecně velice nízká a náročnost péče o děti vůbec nedokáží vyhodnotit, když ji sami nikdy nevykonávali. Ve výsledku ničemu z toho nepřikládají žádnou hodnotu. Z těchto a dalších důvodů je taková výchova pro dceru životně ohrožující a nebezpečná.
V jednom rozhovoru jste řekla, že žena má takový život, jak dobře se vdá. Jak jste to myslela?
To, jakého muže si vezmete, případně který bude otcem vašich dětí, vás limituje. Samozřejmě jen pokud ho máte ráda. Můžete si vzájemně ustupovat, můžete se chápat, ale on vás limituje tím, co sám chce a dělá. Pokud nestojí za nic, můžete být doživotně nešťastná – hlavně když vás opustí a máte ty děti. Vybrat si špatného otce svých dětí vás zatíží na celý život. Už nikdy nebudete svobodná jako předtím, než jste ho poznala, především kvůli těm dětem. Zdálo by se, že to jsou extrémy, ale nejsou.
Ta odpovědnost ve výběru je stoprocentní. Musíte si to dobře promyslet a zdůvodnit, proč se zrovna k tomuhle člověku vážete a co za to dáte ze své svobody. To je životně důležité a ženy si to neuvědomují.
Stejně tak si neuvědomují, jak je důležité mít předmanželskou smlouvu. Majetek není sprosté slovo a chtít smlouvu neznamená, že toho muže nemáte dost ráda. Musíte si to vyjednat a je to těžké. Ale když vás manžel zadluží, váš život je nalomený a nešťastný. Svatba či uzavření dlouhodobého vztahu není jen emoční záležitost, je to proces, ze kterého vyplývají důsledky. A ty se dají sepsat.
Platí to i opačně? Má muž takový život, jak se ožení?
Obávám se, že ne tolik. Muži dokáží založit druhou rodinu velmi lehce. Ale život je pestrý a ani jedna rodina není stejná, i když si jsou podobné.
Rovná práva ano, feminismus ne
Mluvily jsme o problémech a složitě uchopitelných rozdílech mezi ženami. Takhle pojato si přes 80 procent britských žen myslí, že ženy a muži si mají být rovni. Ale jen asi čtvrtina oslovených Britek se v tomto výzkumu přihlásila k feminismu? Čím si to vysvětlujete?
Někteří lidé – v Británii i v Česku – pořád vnímají feminismus jako něco nepatřičného, ideologického až vulgárního. To jsou často lidé, kteří se obecně vymezují i vůči lidským právům, neziskovkám, takzvaným pražským kavárnám a podobně. Feminismus je pak cejch, který ženám zhoršuje v těchto kruzích vyjednávací pozici. A oni přitom vůbec neví, co je feminismus, jaké varianty a praxe ten pojem má. Nebo řeknou: je to normální ženská, a přitom se hlásí k feminismu. Jako kdyby byla nějaký exot.
To vede k tomu, jak naznačuje ten výzkum, že se ženy vymezí vůči tomu pojmu, že nejsou žádné feministky, ale pak udělají výčet toho, jak stojí za lidskými právy, jak vidí svět, jaká práva chtějí, co dělají, co řídí. Takže jsou feministky, jen se k tomu nechtějí přihlásit.
Myslím si ale, že se to mění. Ženy se k feminismu hlásí, některé už ustojí ty útoky. Jen s tím neběhají po ulicích. Je to pro ně součást vnitřního světa, hodnotové orientace a běžného praktického jednání v práci, rodině, společnosti. Nechodí s tím na ulici, stejně jako nevykřikují, že jsou ženami. Je to něco, co k nim bytostně patří. Také je spousta mužů, kteří se k feminismu hlásí, ale ani oni s tím nechodí po ulici. Uplatní to, kde je potřeba, a tím to hasne. Jako každé jiné osobní přesvědčení.
Já třeba vnímám feminismus jako součást lidských práv. A chápu, že ať se lidé s feminismem ztotožňují, nebo jim vadí, je to jejich názor, s tím nic neudělám. Co ale musíme řešit, jsou útoky, které přecházejí do trestních a kriminálních přečinů, kde je to žalovatelné a někomu to třeba zhoršuje kvalitu života nebo pozici v práci. Ale když je to jenom vulgární, tak co? Někdy je na místě situaci vyhodnotit jako ztrátu času, jindy podat podnět k žalobě.
Kde se ten odpor k feminismu v Česku vzal?
Myslím, že velkou škodu napáchali v devadesátých letech významní muži, kteří se vraceli z exilu. Josef Škvorecký hned v jednom z prvních rozhovorů, které v Česku dal, řekl, že doufá, že to tady nebude jako v Kanadě, a přidal záplavu vulgarit vůči ženám a feminismu. To podle mě velmi ovlivnilo veřejné mínění, protože tenkrát ještě nikdo nevěděl, co je to feminismus.
Dnes už lidé mají dostatek informací, mladí jezdí studovat do zahraničí a vidí, jak se k sobě muži a ženy chovají v různých společnostech. Tak si porovnají, jak je v různých zemích ukotvena a praktikována politicky i v rodinách pozice mužů i žen.
Debaty o ženských a mužských rolích obvykle končí povzdechem, že ženy už nejsou dost křehké a muži nejsou gentlemany. Že by muži rádi podrželi ženám dveře, ale nemůžou, protože jim to feministky zakázaly.
Muži si vždycky něco vymyslí, když je odmítnete. Třeba že jste hnusná feministka a nechcete od něj pomoct do kabátu. Je to tím, že muži byli zvyklí, že se kolem nich bude kmitat. Ten cvrkot kolem nich je pořád velký, i když už ne takový, jaký býval.
Když máte krinolínu, korzet a podpatky, tak toho muže potřebujete, abyste prošla dveřmi, navíc dřív ty dveře byly hodně robustní. Ale dnes máme dveře na čidla. Svět se mění.
A ženy se v něm mění daleko rychleji, protože jim všechny ty změny vyhovují. Jako by se jim svět otevřel. Sto padesát let zpátky byly ženy zavřené v korzetech a stereotypech a dnes? Jsem jim hrozně vděčná za všechno, co odhodily. Není ta svoboda úžasná? Potřebujete k tomu rozhodování nějakých mužů? Já teda ne.
Je vědeckou pracovnicí Sociologického ústavu Akademie věd. V roce 1990 v něm založila genderová studia se zaměřením na sociologii.
Marie Čermáková se zabývá postavením žen ve společnosti, sociální politikou ve vazbě na rodinu a problematikou ženského potenciálu na trhu práce.
V letech 2001 až 2012 byla ředitelkou Sociologického ústavu, mezi roky 2015 a 2018 vedla Odbornou komisi pro rodinnou politiku ministerstva práce a sociálních věcí. Je členkou Rady vlády pro rovné příležitosti žen, předsedá pracovní skupině k porodnictví.
