Když už něco udělali Poláci, a dokonce východní Němci, pak něco udělají i Češi a Slováci, vzpomíná na listopadové dění bývalý německý prezident Joachim Gauck. Němci se podle něj mají lépe než kdy dřív, pocit obyvatel tomu ale neodpovídá. Volit extremistické strany ale není odpovědí, míní Gauck. „Tolerantní člověk musí být občas netolerantní, jinak je se svobodou konec,“ říká v rozhovoru se zpravodajem ČT v Berlíně Martinem Jonášem.
Tolerantní člověk musí být občas netolerantní, jinak je se svobodou konec, tvrdí německý exprezident
21 minut
Rozhovor s Joachimem Gauckem
Když před třiceti lety přišla svoboda, bylo to pro vás překvapení? Bylo pro vás překvapení vidět v ulicích tytéž občany, kteří se předtím často dobře přizpůsobili životu v diktatuře?
Připomínáte mi něco, co je hluboce zakořeněné třeba právě ve východních Němcích nebo Češích a Slovácích. Více než třeba v tradičně vzdorných Polácích. My jsme skutečně byli na režim zvyklí a také jsme měli v paměti naše trpké porážky, třeba potlačení povstání v roce 1953. U vás to byl zase rok 1968. Tyto vzpomínky naše národy tlačily k tomu, aby se podvolily.
A proto jsem si ještě v létě 1989 nedokázal představit, že už na podzim vyjdeme do ulic. O to se zasloužil i exodus zejména mladých východních Němců přes ambasádu v Praze, přes Varšavu a Budapešť. I díky tomu, že Budapešť poté otevřela hranice, jsme v létě 1989 cítili, že čas podvolení se možná blíží ke konci. Scházely se první opoziční skupiny, psaly manifesty a vracely se přitom k hnutí Solidarność (Solidarita) nebo k Chartě 77.
Najednou si lidé uvědomili, že jsou národ. Dřív poslušní východní Němci stáli v ulicích a říkali: Ne, nepřizpůsobili jsme se režimu, jsme suverénní národ. Že to půjde tak rychle, a že dokonce padne Berlínská zeď, to je důsledek tohoto mocného vzepětí. Toho, že lidí vyšlo do ulic tolik, že si komunistické vedení netrouflo nasadit tanky. A stejně tak Gorbačov. Brežněv by to možná ještě udělal, ale Gorbačov ne. A naše komunistické vedení bez asistence Sovětů ztratilo odvahu k brutálním represím. Ano, někteří z nich chtěli tvrdě zasáhnout jako dřív, ale už to nešlo.
Kde jste byl v den pádu zdi?
Ve svém rodném Rostocku. Demonstrovali jsme vždy ve čtvrtek. Na většině míst NDR se demonstrovalo v pondělí, zejména v Lipsku. U nás ale ve čtvrtek. A tak jsem právě v ten den stál před radnicí a mluvil k lidem a řekl jsem, že příští týden se setkáme znovu. Pak za mnou přišli dva policisté a řekli mi, že zeď prý padla. Řekl jsem jim, neblázněte, teď jsem byl v Berlíně, vše je při starém. Teď jděte domů, budeme demonstrovat dál a za pár měsíců se to stane. Pak jsem šel domů, zapnul televizi – a tekly mi slzy. Nemohl jsem uvěřit, že se to stalo tak rychle.
Je pravda, že jste v klíčových okamžicích citoval Václava Havla?
Ano, ve velmi důležitém momentu. U nás na severu Německa jsou lidé trochu rozvážnější, pomalejší než třeba ve středu Německa. V Sasku a Durynsku šlo všechno rychleji, na severu chce všechno čas. Stál jsem tehdy před tisícovkami lidí a citoval jsem Havlovu větu: Moc mocných pochází z moci bezmocných. Chcete být dál bezmocní? Musíme se zbavit strachu. Skutečně jsme tehdy byli provázaní s lidmi, kteří tehdy v Polsku, tady v Česku nebo v Maďarsku přemýšleli o svobodě. Toužili jsme slyšet taková slova. Nejen ze Západu. A z naší společnosti znělo: Máme toho dost, chceme svobodu.
Co jste při pádu zdi čekal od Čechů a Slováků? Čekal jste, že dojde k 17. listopadu? Vždyť i tehdejší americká velvyslankyně hlásila do Washingtonu, že v Československu je vše při starém, lidé jsou spokojení.
Ano, to si člověk mohl myslet. Jak jsem říkal, vy Češi a východní Němci jsme si byli podobní. Pragmaticky jsme přemýšleli, jak proplout. Ne že bych to chtěl lidem vyčítat, ale je třeba to mít na mysli. Na druhou stranu, jiní Američané včas postřehli, že přichází doba změn. Třeba Ronald Reagan se svou slavnou výzvou „Pane Gorbačove, strhněte tu zeď“. A já si myslel – když něco udělali Poláci, když jsme něco udělali dokonce i my, východní Němci, pak něco udělají i Češi a Slováci. Byl jsem pevně přesvědčen, že tu dojde ke zlomu. A také tu bylo několik opravdu brutálních stranických kádrů. Neuměl jsem si představit, že Češi s nimi budou chtít mít něco společného.
Nedávno jste dokončil knihu o toleranci. Když čtete některé komentáře právě k revoluci roku 1989, narážíte na hranici své tolerance?
Víte, už své Němce trochu znám a vím, kdy se budu radovat a kdy se rozčílím. A zmocňuje se mě oprávněný vztek, když slyším, že krajně pravicová strana, která si říká Alternativa pro Německo, použije slogan „Dokončete revoluci“ a naši demokracii označuje za takzvaný systém. Stejným způsobem, jako to dělali nacisté, aby demokracii diskreditovali. Tenhle pocit, že z pravicové scény má vzejít nová revoluce, to je reakcionářství, to mě rozčiluje.
Kam by měla taková revoluce směřovat? Zpátky k tomu, co už jsme překonali. Ke společnosti rozkazů, kde vládne síla a kde národní společenství panuje jako v temných dobách diktatury. Ne, nemají žádnou vizi budoucnosti. Na druhé straně je hodně lidí, které těší, že došlo ke sjednocení. I to bylo překvapení, nejdřív jsme byli demokratizační hnutí, teprve pak měla být řeč o sjednocení. Tato snaha vzešla od lidí mnohem dříve než z intelektuálních kruhů. Pozitivních změn je dost, ale musíme mít na paměti, že u nás i v celé Evropě sílí hnutí za autoritativní systém vlády. A část obyvatel si to přeje, tak to prostě je.
Politický střed se musí pustit do komunikace i s těmi, kteří se ne vždy politicky vyjadřují. Musí se vydat do těch sfér společnosti, které se jinak politické debaty vůbec neúčastní.
Protestní hlasy dřív sbírala levice, teď naopak pravice. Podle mě strana napravo od CDU není nutná, ale je tu. Já bojuji za to, aby ne všichni její voliči byli označováni za fašisty. Často jsou to protestní voliči, lidé, kterým je velmi otevřená společnost pořád ještě cizí. Kteří mají strach z rychlých změn všude okolo – i technologických změn. A jejich nejistotu, znejistění využívá strana, která ze sebe dělá bojovníka proti systému a říká: My to těm nahoře ukážeme.
To se děje všude v Unii. Jednou tento vztek přijde z pravé, někdy z levé strany. Třeba ve Francii vidíme, jak neuvěřitelně rychle došlo k přesunu od extrémní levice k extrémní pravici. A i ve velmi úspěšných zemích, ve Skandinávii nebo Švýcarsku, vidíme silná nacionálně-konzervativní a populistická hnutí. Pokud zůstanou v rámci demokratického konsenzu, pak se s tím dá žít. Pokud bojují proti ústavě, kážou nenávist, pak tolerance končí.
Tolerantní člověk musí být občas netolerantní, jinak je se svobodou konec. To když jde o základní kameny demokracie a svobody. Ještě před touto hranicí je obrovské množství znejistělých voličů, se kterými musíme mluvit. Proto se musí politický střed pustit do komunikace i s těmi, kteří se ne vždy politicky vyjadřují. Musíme se vydat do těch sfér společnosti, které se jinak politické debaty vůbec neúčastní.
K tomu jedno číslo: 58 procent východních Němců se domnívá, že jsou teď méně chráněni před zvůlí státu než v dobách NDR. Vy o státní zvůli víte hodně.
Je to groteskní. Měla by se udělat ještě jedna anketa, která by konfrontovala lidi s tím, co vlastně vědí o NDR. A poté na jaké pozici v NDR byli. Policisté, tajní policisté? Straničtí kádři? Opory systému? Pak by se vše vyjasnilo. Ale jde také o problematický německý charakter. Radovat se, to nám nejde. Hluboké kritické analýzy, to je něco jiného. Určuje nás tradice pochybností a také špatného svědomí.
Ale jinak je to směšné, Německo je v situaci, ve které ještě nikdy nebylo. Panuje blahobyt. Dokonce i chudí jsou poměrně zajištění, i když jistě jsou tu problémy. Máme přátelské vztahy se všemi sousedními národy, platí právo. Máme občanská a lidská práva. Hodně lidí z celého světa chce u nás žít. Ale životní pocit Němců této realitě neodpovídá. Máme tendenci ji problematizovat. A k tomu přicházejí ti lidé, kteří v otevřené společnosti ještě nejsou doma. Mají vztek a hledají pro něj vyjádření, nové strany a hnutí. Proto tyto nové síly mají více podpory na východě Německa než na západě. Rozdíly ve volebních výsledcích jsou zřejmé.
Ještě jedno číslo: 41 procent východních Němců věří, že se teď mohou vyjadřovat méně svobodně než v dobách NDR. A i v Česku je Německo někdy označováno za zemi, která je svázána politickou korekností, kde vládne autocenzura. Co je na tom pravdy?
Řekněme to tak. Levicově-liberální zabarvení politické kultury v naší zemi ovlivňuje média mimořádně silně. Naši novináři většinou nepatří ke konzervativním kruhům. Jde o otevřenost světu, o možnost inovací. Ale vyvíjejí kvůli tomu řeč, a to způsobem, který je prostým lidem cizí.
Lidé z univerzit říkají „teď musíme mluvit tak a tak“. Tahle politická korektnost je pro spoustu lidí příliš. Když se některé skupiny – lesby a homosexuálové například – ocitnou ve středu politické debaty, pak je to mnoha lidem cizí. Nemluvě o tom, jak na to reaguje celý Blízký východ nebo Rusko. Říkají: Je to vůbec naše kultura? Téhle části společnosti chybí postupné zvykání si na rozmanitost. Na individualismus, na práva menšin.
Určuje nás tradice pochybností a také špatného svědomí. Německo je v situaci, ve které ještě nikdy nebylo. Panuje blahobyt. Dokonce i chudí jsou poměrně zajištění, i když jistě jsou tu problémy. Máme přátelské vztahy se všemi sousedními národy, platí právo. Máme občanská a lidská práva. Hodně lidí z celého světa chce u nás žít. Ale životní pocit Němců této realitě neodpovídá. Máme tendenci ji problematizovat.
Mohlo by se říct, že jde o problém takzvaných progresivistů. Učitelé, novináři, politici od lidí něco očekávají a ti říkají, že přehánějí. Ale to neznamená, že by svoboda slova byla omezená. Máme levicová a pravicová nakladatelství, která publikují vše, co se řekne. Ale někteří z nových nacionálně-populistických kruhů by chtěli, aby většina přejala jejich názory. Myslí si, že svoboda slova přijde až ve chvíli, až oni budou mít většinu.
Odporuje jim nejen levice, ale také politický střed, kterým se nový nacionalismus vůbec nelíbí. Nemusí být každý levičák, kdo nechce, aby naše demokracie byla považována za nepřátelský systém. To mohou i konzervativci a liberálové považovat za hrozné. Takže se přehání. Já sám kritizuji ve své knize určitý typ jazyka, říkám tomu poručnictví. Ne každému progresivistovi se to líbí. Ale není to tak, že bychom se vzdali svobody slova.
Takže žádná plíživá diktatura na obzoru?
Ne.
Vedl jste také úřad pro materiály Stasi. Jak bychom se měli k bývalým agentům chovat, mluvit s nimi? Tady narážíte na hranice své tolerance?
V některých případech ano. Když někdo přijde a řekne, že vše bylo v pořádku a komunismus byl skvělý a humánní, když někdo šíří takové nesmysly, pak jsem netolerantní. Když někdo řekne „myslel jsem, že sloužím dobré věci a je mi to líto“, pak tuto lítost přijmu. Ale není možné navzdory obrovským lžím rozdávat odpustky. To nejde. Pokud jde o dobu bezpráví, musí se fakta tohoto bezpráví jasně akceptovat.
Několik lidí z dob starého režimu tato fakta zastírá, nebo dokonce lžou. Když přestanou lhát, pojmenují fakta i svou účast, pak vznikají mosty smíření. Ale to trvá. Pro mě byl velmi působivý příklad Güntera Schabowskiho. Muže, který otevřel hranice. Muže, který byl v ústředním výboru a který jasně řekl: „Mýlil jsem se“. Řekl to veřejně. A také se neobohatil na penězích, které si komunisté pro sebe ulili. Před ním mám velký respekt.
Jiní komunisté tvrdí, že jednali v zájmu lidu. Před nimi respekt nemám. Měli by aktivně bojovat se svými omyly. Tolerance znamená někdy bojovat. Neznamená to brát někomu jeho důstojnost, ale požaduje po nás za určitých situací bojovat. Bojovat, ale pořád je to tolerance, bojovná tolerance. A naše doba je taková, kdy se rozhodujeme. Máme mlčet ke lžím? Ke lžím lidí, kteří se nám snaží namluvit něco o naší minulosti, třebaže víme, že tak to nebylo?
Proto patří tato fáze otevřených střetů k živoucí demokracii. Mnoho lidí to nechce, myslí si, že když budeme mlčet, bude vše v pořádku. Ale právě v těchto dnech v Praze vidíte, že občanská společnost nemá jen vlídně přihlížet, ale také pojmenovávat konflikty. Konflikty, které se řeší v mezích právního státu. Bez toho to nejde.
