Keller: Západní metropole vidí přítěž i ve vlastní periferii. Co potom ve východní Evropě?

Zájem západních zemí o střední a východní Evropu postsocialistické státy mnohdy přeceňují – o to spíš, že v době zvyšujících se sociálních rozdílů mnohé západní metropole vnímají jako nemoderní přítěž i zbytek svých vlastních zemí. V rozhovoru pro web ČT24 to prohlásil sociolog a europoslanec za sociální demokracii Jan Keller.

Tři ze čtyř velkých tuzemských výročí „osmičkového roku“ – 1938, 1948 a 1968 – byly připomínkou událostí, které měly pro zemi negativní důsledky: anexi pohraničí, nástup totalitní moci, vojenskou okupaci. Čím si vysvětlujete, že Češi mají potřebu se takto intenzivně vracet k dějinným traumatům?

Různí lidé a různé generace mají patrně odlišnou motivaci, proč se k těmto historickým zvratům vracet. Jinak budou věci vnímat ti, kterým někdo z rodiny zahynul v koncentračním táboře, jinak ti, kteří přišli o továrnu, jinak ti, kteří byli vyhozeni z práce. Ale myslím, že není velkou spekulací tvrdit, že všichni u nás kdesi v hloubce vnímají nesamozřejmost a zranitelnost našeho vlastního státu a jeho suverenity. Španělům anebo Angličanům bychom to asi těžko vysvětlovali, oni takovou zkušenost nemají.

Ze stejného důvodu u nás patrně sílí euroskepticismus. Není to proto, že by naši lidé toužili patřit někam na Východ. Hodně se jich však obává, že evropský projekt ve své současné podobě je jen jiným způsobem, jak nás o suverenitu a státnost připravit. Tyto obavy zase těžko vysvětlíte Němcům, kteří Brusel nevnímají jako něco, co je nadřízeno Berlínu, ale spíše jako jeho prodloužení.

Co vypovídá o národu a politicích, že si volí mýty, které tematizují slabost a porážku? A jakou funkci v kolektivním vědomí tato tematizace historických traumat plní?

My máme trauma z naší slabosti a z porážek, Francouzi mají nemenší trauma ze své bývalé síly a ze svých vítězství v dobách kolonialismu. My jsme na tom svým způsobem lépe než oni. Svoje neúspěchy (dokonce i ty, za které si tak trochu můžeme sami) se snažíme vydávat za důsledek toho, že jsme byli vždy podrobováni a manipulováni silami zvenčí. Ve skutečnosti je mýtus o naší „holubičí povaze“ typická z nouze ctnost. Kdyby nás bylo o pár desítek milionů více a kdybychom obývali území aspoň velikosti Polska, možná bychom se divili, kam se naše holubičí povaha poděla. 

Francouzi anebo Belgičané své koloniální úspěchy nikomu cizímu za vinu klást nemohou. Jejich sebeobviňování je velice intenzivní a při troše šikovnosti může být využito jako účinný prostředek manipulace. Horní vrstvy ve Francii dnes obviňují nižší vrstvy z xenofobie a vyčítají jim koloniální minulost země. Přitom z kolonialismu profitovaly především právě horní vrstvy, mnohem méně řadoví Francouzi. Ti jsou dnes biti hned dvojnásobně: patří k méně úspěšným a ještě k tomu se mají cítit provinile. Výbuchy nespokojenosti, kterých jsme dnes ve Francii svědky, mají kořeny někde tady. 

Zájem Západu často přeceňujeme

Ve střední Evropě je dosud živé vyprávění o západní zradě; část polské společnosti přemýšlí o zradě na konferenci v Jaltě 1945, v Maďarsku se připomíná chybějící podpora Západu během povstání v roce 1956. Kde se rodí středoevropská představa o vlastní krotké povaze a křivdě od necitlivých a nechápavých velmocí? 

O západní zradě se nemluví zdaleka jen u nás. Před několika lety jsem v jednom městě ve východní Francii hovořil s kolegou sociologem. To město je zvláštní tím, že má tak dokonalý systém opevnění, že nebylo nikdy vojensky dobyto. S trochou nostalgie jsem kolegovi říkal, že naše opevnění budované pro případ napadení nikdo nikdy nebránil.

Kolega mne odkázal na práci jedné francouzské historičky, která ve své studii tvrdí, že francouzští bankéři dali Německu volnou ruku k pochodu na Československo ještě před nástupem Hitlera k moci. To přesto, že velení naší armády zajišťovali z velké části francouzští generálové. Uvádím to jen jako drobný důkaz, že o západní zradě se nepřemýšlí jenom u nás.  

Západ je sice nositelem zklamání, ale stejně tak i nadějí; v pomoc od Velké Británie, Francie či USA v minulosti doufali Čechoslováci, Maďaři, Poláci i Rumuni. Kde se se rodí paradox, že k těmto státům středoevropské národy vzhlížejí a vkládají do nich své naděje, přestože je jejich optikou tytéž velmoci opustily, ponížily nebo bombardovaly? 

Asi to bude tím, že nám nic jiného nezbývá. Z těch čtyř světových směrů, které známe, je nejracionálnější doufat v pomoc směrem západním. I přes to všechno, že minulé naděje se ne vždy splnily. Druhá věc je, že západní zájem o nás dost často přeceňujeme. Když sledujete francouzskou televizi, těžko se zbavíte dojmu, že jejich zámořská území jsou pro ně přece jen důležitější než to, co se děje u nás. Ale při troše evropského optimismu se i s takovým pocitem dá žít.  

Mluvíte o přeceňovaném zájmu. Proč tedy právě Západ? V čem spočívá jeho atraktivita? A je vůbec adekvátní očekávat, že bude mít politika impérií ušlechtilé, morální cíle i mimo vlastní teritorium?  

Proč právě Západ? Je to směs dvou faktorů a každý z nás je má v sobě namíchány v jiném poměru. Jedním z těchto faktorů je pocit kulturní blízkosti. Rakouská mentalita je nám rozhodně bližší než nejen ruská, ale třeba i polská.

Tím druhým faktorem je přitažlivost západní životní úrovně a kupní síly. Můžeme jen hádat, který z obou faktorů přispěl více k tomu, že žít na Západ už odešla nemalá část populace pobaltských zemí či miliony Poláků. Rumuni jsou hned po Francouzích druhou nejpočetnější národnostní menšinou v Bruselu.

Ke druhé části otázky. Obávám se, že politika impérií nemá tak úplně morální cíle ani u sebe doma. Proč by je tedy měla mít v zahraničí? 

Orbán i Kaczyński přicházejí k hotovému

Milan Kundera pracoval v 80. letech s tezí Unesené Evropy. Doslova píše, že všechny „protisovětské revolty byly dramatem Západu, který tvrdošíjně brání svou identitu“. Nestojí za sdílenými úvahami o zradě Západu jistým způsobem dotčení, které bychom mohli shrnout do věty „Jsme vaší součástí, tak proč s námi nedržíte“? 

Od 80. let se toho s identitou Západu přihodilo tolik, že už by možná bylo na čase napsat druhý díl Unesené Evropy. Většina sociologických studií se shoduje v tom, že horní vrstvy v západních zemích si v podmínkách globalizace pěstují nadnárodní identitu. Identitu národní odsuzují jako přežitek, na kterém lpí jen ti méně úspěšní.

Metropole se poprvé v historii odtrhávají od svého zázemí a cítí se být mezi svými v kontaktu s jinými metropolemi. Zbytek země považují za nemoderní přítěž, bez které by jim bylo lépe. Londýn má blíže k New Yorku, ale i k Bruselu, Frankfurtu a Paříži než k anglickému venkovu a Barcelona se chce osamostatnit hlavně proto, aby nemusela doplácet na chudší části Španělska. 

Pokud je na této hypotéze něco pravdy, tak chudší země východní Evropy budou západním metropolím marně připomínat, že jsou jejich součástí a že by s nimi měly držet. 

Po opojení Západem v 90. letech se v současnosti diskutuje o tom, že ho vystřídala nedůvěra k Západu, a to jak k jednotlivým zemím, tak k nadnárodním institucím v čele s Evropskou unií. Čím si tu proměnu vysvětlit? A jakou roli v této proměně sehrává „ochranářská“ rétorika maďarského premiéra Viktora Orbána nebo polské vlády? 

Souvisí to s předchozí otázkou. Nejúspěšnější vrstvy žijí ve svých metropolích, či spíše kočují mezi nimi. Vrstvy méně úspěšné jsou z metropolí vytlačovány na venkov. Stále rostoucí cena bydlení to zařídila nejen v Londýně či Paříži. Méně kvalifikovanou práci obstarají za pár eur migranti, čímž klesají životní náklady těch, kdo v metropolích zůstali. 

Neříkám to s žádnou zvláštní radostí, ale Evropská unie má za této situace hned dvojnásobnou smůlu. Pro ty nejúspěšnější je příliš malá, slibnější šance se otevírají především v Asii. Ti málo úspěšní mají pocit, že je pro ně Evropská unie zbytečná, či dokonce škodlivá. Jejich materiální situaci jim spíše zhoršuje konkurence laciné pracovní síly z Východu a Jihu. Navíc jim upírá právě jejich identitu, kterou si budují v měřítku národním. Snahy o větší integraci Evropy ty úspěšné k ničemu nezavazují a těm méně úspěšným berou i zbytky toho, co si myslí, že snad ještě mají. Orbán i Kaczyński jsou v tom skutečně nevinně, přicházejí už k hotovému.

Interview s Janem Kellerem je součástí speciálu Zrada (?) Západu - cyklu textů věnovaných středoevropské mentalitě a příběhu zrady, které se na zdejších národech měly v minulosti dopustit západní mocnosti.