Praha je krásné historické město. A to je z hlediska akumulace tepla zároveň nevýhoda, uvedl náměstek primátora hlavního města Petr Hlaváček (STAN) v Interview ČT24. Adaptační strategie k ochlazování metropole mají podle něj delší časovou prodlevu, skutečně významné projekty stojí prostředky a čas. Kromě vysazování zeleně je v plánu také ekologické zemědělství na pozemcích Prahy. Hlaváček vedle toho v rozhovoru mluvil o rekonstrukci obchodního domu Máj. „Přijde mi nešťastné, že přestože je dohoda, že se jedná o památku, interiér se úplně zkazí.“ V případě Václavského náměstí zmínil, že jde o místo, kterým šly a pořád jdou dějiny, a rekonstrukci „Praze dlužíme“. Rozhovor vedl moderátor Daniel Takáč.
Praze dlužíme rekonstrukci Václavského náměstí, říká Hlaváček
Interview ČT24: Náměstek primátora Prahy Petr Hlaváček (STAN) (zdroj: ČT24)
Má Praha nějaké okamžité plány na to, jak město ochlazovat ve vztahu k tomu, jaké je aktuální počasí? K těm výhledovým se dostaneme.
Adaptační strategie mají, jak správně říkáte, nějakou delší časovou prodlevu. Ale třeba už teď se dělá Václavské náměstí, kde bude dvakrát tolik stromů, bude tam právě ta takzvaná modro-zelená infrastruktura.
A teď, že byste nějak ochladili město? Ne, teď to musíme ještě přežít a počkat těch deset patnáct let, než se dotáhnou ty projekty...
Musíme to přežít, musíme podpořit tyto projekty, ale třeba v minulém volebním období byly nastaveny takové technologie, které v určitých místech prostřikují vodu. Ale ty skutečně významné projekty, ty stojí prostředky a čas. Třeba to zmíněné Václavské náměstí bude trvat zhruba tři roky.
Dostanu se k němu. Vezměme to ale tedy od začátku. V čem má Praha největší slabiny? V té otázce, aby odpuzovala nebo neakumulovala teplo, anebo aby ochlazovala prostředí. Kde jsou největší slabiny v Praze?
Tak Praha je krásné historické město. A to je z hlediska akumulace tepla zároveň nevýhoda. Protože máme třeba teď v pražských stavebních předpisech novinku, že ploché střechy mají být zelené, ale to si dovedete představit, že to bude třeba trvat dalších dvacet třicet let, než ty novostavby budou mít tyhle prvky. A památková rezervace vlastně nesnese tyhle úpravy.
Zároveň třeba vedeme docela vážnou debatu s kolegy památkáři, kteří jsou tomu otevření, ale mají určité limity, o alejích v ulicích. Ale ty úzké profily ulic často znamenají, že ten strom s těsnou modro-zelenou infrastrukturou je vlastně velmi nákladný. Musí se přeložit infrastruktura, musí se tam udělat poměrně velký prostor, velký zhruba jako ta koruna, pro to, aby tam strom mohl růst.
Čili je to skutečně dlouhodobý projekt, a co je potřeba říct, Praha má adaptační strategii, v které jsou nejenom ty legislativní požadavky jako zelené střechy nebo stromořadí, které jsou také v těch pražských stavebních předpisech, ale má i jednotlivé projekty, které mají charakter třeba technický, ale také sledují územní studie, které už v sobě obsahují zelené parky.
Moc nerozumím té debatě s památkáři. Proč se s památkáři debatuje o tom, kde má nebo nemá být strom? Já rozumím technickým problémům, že jsou tam nějaké technické sítě a tak dále a že to stojí peníze.
My jsme tu debatu zahájili.
Strom přece může být kdekoliv, nebo tam je argument, tady strom nikdy nebyl, tak tady stát nebude?
My jsme tu debatu zahájili už v minulém volebním období. Myslím, že jsme se společně dostali významně dál. Ten první výkop byl o projektu na Mariánském náměstí, kde vlastně mají přibýt další stromy a ty stromy tam skutečně historicky nebyly. Potom byla velká debata o Kaprově ulici, kde je připravovaný projekt a tam stromy také nebyly.
A to je docela široká ulice.
Je to nějaké téma, s tím souvisí...
No tak mi popište tu debatu. Nikdy tady stromy nebyly, tak tady stát nebudou?
Myslím, že máme všichni úplnou shodu v tom, že památková rezervace je vysoká hodnota a že ji máme všichni chránit.
A v čem nemáme shodu, je o množství těch stromů nebo zeleně, lidově řečeno, a o tom, jak má vypadat ten takzvaný parter, aby byl přístupný pro všechny, to znamená i pro maminky s kočárky, lidi, kteří mají omezenou schopnost pohybu a podobně.
To je debata, která je hodně soustředěná o obrubnících. A my se jako politici nevzdáváme, architekti se nevzdávají, památkáři se nevzdávají a nad každým projektem vedeme debatu už od začátku, abychom proces urychlili.
Takže například na Mariánském náměstí je dohoda uzavřená, rozdíl mezi povrchem a chodníky bude zhruba dva centimetry, což je akceptovatelné. Budou tam tři stromy navíc a bude tam i kašna.
Výsledkem složitého dohadování jsou tři stromy a dva centimetry?
Památková rezervace je skutečně vážná debata.
A chodník tam byl odjakživa, že řešíte obrubníky?
Ale tak je ta naše společnost nastavená. Vy ve své branži máte určitě nějaké procesy, které trvají strašně dlouho, a nejde všechno ze dne na den. Já to nebráním, protože mě samotného to rozčiluje, ale naučil jsem se poctivě pracovat pro to, aby se našla dohoda než bouchat dveřmi.
Když opustíme tedy památkovou část nebo to úplně nejhistoričtější centrum Prahy, tak obecně má Praha zeleně dost a má ji tam, kde ji má mít? S výjimkou tedy toho úplného centra, kde byste ji taky chtěli.
Praha je poměrně zelené město, má té zeleně hodně zanedbané a i prostory, které jsou významné, jako třeba Karlovo náměstí, vyžadují velkou rekonstrukci. To je třeba jeden z našich projektů, kde je potřeba obnovit zeleň, vložit tam modro-zelenou infrastrukturu, protože vsakování bylo mnoho desítek let podceňované.
Ty stromy – to je možná zajímavé i pro posluchače – ono se zdá, že často uschnou, ale ony se v podstatě udusí, protože zem je udusaná, takže nemají to správné prostředí a nejsou schopny dýchat a přijímat vodu.
Čili proto je to vlastně vysazení nového stromu, který se musí dát do takových speciálních plastových systémů, jiné skladby drtě a hlíny. Musí se tam dostat voda, proto je to tak náročné a proto to stojí ty finanční prostředky.
Proto jedno z dalších opatření je obnovování krajiny kolem města tak, aby byla udržitelnější, aby tam bylo víc pastvy, víc lesů. Je to prostě komplexní problém.
Já jsem to zaznamenal, někde to tady mám poznamenáno: vytváření podmínek pro rozvoj příměstského a městského zemědělství jako adaptačního opatření. Zemědělství v Praze?
Ano.
Opravdu?
Praha má asi pět set kilometrů čtverečních, je vlastně o trochu větší než Vídeň, přestože má méně obyvatel a má poměrně hodně volné krajiny.
To je vlastně teď dohodnuto v metropolitním plánu, že se krajina chrání. Třeba naše pozemky, které jsou pražské, jsme pronajali firmě, která je obhospodařuje ekologickým zemědělstvím. Je to v mnoha městech, třeba v Holandsku, v Belgii nebo v Německu, velký trend, že městské zemědělství má vlastně ekologický charakter. Třeba se i rozvíjí systémy, že se zelenina a ovoce, které se tam produkuje, dodává do města. Ale ještě v této fázi nejsme, to je daleko.
Co se tam pěstuje?
Všechno možné.
Myslím u nás.
Když jedete třeba takový známý úsek z Kbel do Vinoře, tak jste pořád v Praze, protože konec Prahy je na konci Vinoře, a tam je poměrně velká barokní krajina, kde se pěstuje obilí.
Správné plánování
Zpátky k zeleni, architekt Jan Kasl o tom mluvil v Událostech, komentářích, že vysazování naráží na technické problémy, různé sítě a tak dále. Na to má Praha nějaké smysluplné řešení, které bude přijatelné, aby zeleň mohla být i tam, kde jsou technické sítě, a nebylo to zase neúměrně drahé?
Ano, máme legislativní podklad, to už jsem zmiňoval, ty pražské stavební předpisy. Ty říkají, že v každé významnější ulici má být alej. A zároveň TSK (Technická správa komunikací), kterou musím pochválit, už má svoje oddělení, které se stará o zeleň. Udělali v té věci velký pokrok. Pan ředitel se smál, že jsem před třemi lety sázel nějaký strom a že jsem ho vysadil blbě, že teď už ho umějí vysadit líp. Čili pokrok v této věci je a je to skutečně náročnější.
Čili teď už se plánuje, aby to šlo dohromady?
Přesně tak, přímo v těch předpisech.
A sítě budou hlouběji?
Všechny komunikace musí mít výsadbové pásy a sítě musí být mimo ty výsadbové pásy. Čili každá nová ulice podléhá tomuto předpisu.
A ty staré ulice?
Když je to na Václavském náměstí, tak se to musí náročně přestavět a je tam třeba i poměrně náročná nádrž na dešťovou vodu, která zpětně zalévá stromy.
Čili kde se bude modernizovat, tak zadržování vody už bude nutná součást projektu?
Ano, protože když to neuděláme, tak, jak jsem říkal, stromy zahynou.
Proč se neobjevila nějaká zeleň po té velké rekonstrukci u Masarykova nádraží? Tam je to hezky vyasfaltováno.
Tak u Masarykova nádraží kus zeleně je, je tam sofistikované a náročné vsakování. Je potřeba si uvědomit, že tam je poměrně velká podzemní stavba. Ale máte pravdu, že tam zeleně mohlo být víc, ale na tom vlastním náměstí, kde si myslím, že se velmi povedly vstupy do metra, to vsakování je vlastně mimo to metro.
Důvodem je tedy metro, že tam je asfaltový pás a není tam jediný strom v celé Havlíčkově ulici. To nešlo opravdu vyřešit jinak?
Tam je ten prostor velmi zúžený a myslím si, že to vlastní náměstí, že je tam maximum možného a že to i oceníte, protože tam jsou stromy vlastně teprve teď zasazeny a porostou.
Kde se může Praha inspirovat? Vy jste zmínil to zemědělství. Které město dokáže tyhle věci dobře kombinovat? To znamená dostatek zeleně, která lidem něco dá. Aby to nebylo jenom nějaké roští. Zároveň aby tam byly moderní způsoby vsakování, využívání dešťové vody a zároveň to bylo město moderní. Tak kam se může Praha dívat?
Asi takovým známým příkladem, i třeba pro diváky atraktivní, může být Barcelona, která už před mnoha, mnoha lety začala projektem revitalizace dvorů, kde se snaží vytvořit lepší obytné prostředí. Ale podporovali třeba i výstavbu garáží a podobně. A teď jsou ve fázi, že už uvolňují prostory ulice od aut, masivně tam sází zeleň a proměňují prostor na víc obytný. A přestože je to mnohem teplejší město než Praha, tak je velmi obytné.
Ve strategii adaptace hlavního města Prahy na klimatickou změnu píšete také o víceúčelové zelené infrastruktuře. Co to je?
Když si vezmete třeba ten Václavák, tak se to jeví, že je tam pouze přidaná další alej stromů, ale je tam právě i to vsakování.
Čili to vsakování. Někdo to nazval modro-zelenou infrastrukturou...
Modro-zelená je ten správný odborný termín. Zelená zeleň, modrá voda.
A zeleň bude zelená, nebo bude vyschlá?
Právě když je modro-zelená infrastruktura, tak je zelená, není vyschlá.
A když nebude pršet?
Myslím si, že právě na Václavském náměstí je podzemní nádrž tak veliká, že dovede překonat poměrně dlouhé období, a pak musí nastoupit zalévání.
Tramvaje na Václavském náměstí
Když už zmiňujete Václavské náměstí, tak se na něj podívejme podrobně. Potřebuje Praha takovou rekonstrukci?
Tak je to úplně jednoznačné. Václavské náměstí je ještě pro moji generaci pořád místem, kudy šly dějiny. A pořád jdou dějiny. Takže myslím si, že to Praze dlužíme. Dlužíme Praze také tu tramvajovou trať, která propojí infrastrukturu.
Proč Praze dlužíte?
Protože na konci komunismu byla taková filozofie, že všude bude jen metro a autobusy. A ty tramvaje se masivně rušily.
A dneska si asi všichni uvědomují, myslím, že to je napříč celou společností, že pro střední vzdálenosti je to ideální způsob přepravy. Dneska neteče nafta zadarmo, jako tekla v sedmdesátých letech. A také ty jednotlivé exhalace autobusů...
Ale zrovna tady to metro je. Jasně, historicky tam byly tramvaje…
Propojuje to Vinohradskou a v budoucnu to propojí i hlavní nádrží a potom Opletalovu. A je to alternativní cesta k Jindřišské, je to pro dopravní síť velmi potřeba. A pro lidi bude atraktivní jet tramvají.
Zvlášť si myslím, že oblast Vinohradské a hlavního nádraží z toho bude významným způsobem profitovat. A přispěje to k tomu, co chceme, aby lidi na základě volby používali veřejnou dopravu, a ne individuální automobilovou.
Když už, proč ne tak, jak tam ty tramvaje byly? To znamená uprostřed.
Mám na to vysvětlení. A jsem rád, že kolega Jakub Cigler, architekt, který tenkrát vyhrál soutěž, upravil návrh. Protože mně přijde docela fajn, že menší demonstrace tam můžou probíhat bez přerušení tramvajového ruchu.
To bylo zadání?
Ne, ne, ne. Myslím, že to je tak trochu výsledek inženýrské moudrosti. K tomu se docela masivně rozšíří chodník a tím, jak se omezí průjezd automobily, tak zásobování a nezbytné potřebné pohyby budou probíhat po tramvajové trati.
Tady památkáři problém neměli? Tramvaj byla uprostřed.
Památkáři tady postupovali velmi racionálně a intenzivně komunikovali. Myslím, že ten návrh je moc pěkný a že se mají všichni na co těšit.
No a teď mi řekněte, kdybychom mohli ukázat celkový pohled té vizualizace. Opravdu tam jenom nepřibyla druhá řada stromů? Vždyť je to celé vydlážděné, proč tam není žádná další zeleň?
Stromy jsou vlastně taková ta travička, co je tam uprostřed, co se v minulosti říkalo, že soudruh Kapek propagoval z toho důvodu, aby tam nemohly být demonstrace. Jako součást svobodné demokratické země to tomu vlastně moc nepřinese. Je to Václavské náměstí. Není to třeba jako Karlovo náměstí, kde zeleň naopak velmi podporujeme a návrh revitalizuje celý prostor s přidáním zeleně. Václavské náměstí je shromažďovací prostor. Já sám jsem byl překvapený, že už jsme tu spodní část realizovali.
No ta je právě také celá vydlážděná.
A já jsem si nebyl úplně jistý. Říkal jsem si: tak jsem zvědavý, jak to lidi přijmou. A teď nedávno mi říkal kamarád, že jeho děti si vždycky dávají rande dole na Václaváku. A já jsem byl velmi překvapený, ještě si pamatuju Šimka s Grossmannem, jak říkali, že je skvělé na Praze, že když se vrátíte z Jugoslávie, tak si vezmete bílou košili, jdete na Václavák a někoho tam potkáte. A to už je úplně zapomenutá historie, že to bylo vlastně centrum města, kde se lidé stýkali.
Nestýkali se víc „pod ocasem“?
Tam se dávalo rande, ale dole se víc korzovalo, což je dané asi tím kopcem.
Máj v novém
Ještě jeden projekt. Potřebuje Praha podobné projekty, jako rekonstrukce obchodního domu Máj?
Dával jsem k tomu stanovisko, že mi přijde nešťastné, když už se dohodne společnost, že to je nemovitá kulturní památka, tak že se interiér úplně zkazí.
Nemá být Praha moderní město?
Určitě, Praha má být velmi moderní město. Když máte nějakou nemovitou kulturní památku, tak to neznamená, že ona musí zůstat přesně tak, jak je. Příklady ze zahraničí ukazují, že se to oživí. Neznamená to, že úplně změní charakter. Těch možných přístupů je spousta. Každý dům nějakým způsobem sebou něco nese a má být určitě pro současný život.
No a to je, alespoň jestli jsem dobře pochopil tu argumentaci, aby to bylo pro současný život. Ten život se mění. Ten není stejný jako v sedmdesátých a osmdesátých letech. Tak aby to bylo místo, kde se žije v Praze. Není potřeba přistupovat i k takovýmto změnám?
Tohle rozsoudí čas.
A lidé.
A to má v sobě určitou moudrost. Ta diskuse začala s kolegou Černým, bylo kolem toho spoustu debat. Nakonec se ukázalo, že pozitivní bylo, že se debatuje o umění ve veřejném prostoru. A teď, co je pozitivní, je debata o tom, jak mají vypadat interiéry těch domů.
Protože když dům není nemovitou kulturní památkou, tak společnosti do toho vlastně nic není. A když je, tak to prostě znamená nějaký vzájemný respekt. A já si naopak myslím, že spousta těch historických budov může být současnějších, ale to neznamená je zničit.
Proč je tohle zničení? Debata o tom byla velmi bouřlivá, to je pravda, ale proč je to zničení? Je to prostě jiné. A třeba to lidé přijmou a budou tam žít.
Jasně, to je úplně v pořádku. O tom je ten příběh s tím časem. Byť to má také určité limity. Některé interiéry, které já jsem třeba jako student považoval za cenné, tak zmizely.
A to je spousta příkladů interiéru ze šedesátých let, které třeba neměly to štěstí, že by odolaly nástupu porevoluční doby. Ale já si nejsem úplně jistý, jestli tohle (v Máji) je současný interiér.
Podívejme se na to z jiné strany. Vysvětlete mi, jak je možné, že může nastat něco takového v památkově chráněné budově a proti tomu například nemůžete zbourat komín v nějakém domě, protože to památkáři zakážou. Ale v Máji tohle projde. Jak je to možné? Jak se potom na to máme dívat?
Nechci kolegy památkáře v téhle věci vůbec kritizovat. Myslím si, že celý příběh je o tom, že v nějaké chvíli v debatě vzniknul takový narativ, že cenný je dům zvenku a že není potřeba být tak opatrný zevnitř.
Já jsem jenom v komentáři říkal, že naopak, že jsem se účastnil debaty s původními autory, kteří ten interiér, to je potřeba říct, nedělali. Oni tenkrát navrhovali na Institutu plánování a rozvoje, aby se obnovily na střeše dvoupodlažní prostory, které tam byly původně navrženy a byly zrušeny až při stavbě, protože ty projekty vznikaly v šedesátých letech, ale byly realizované v jiné době, v sedmdesátých letech. V normalizaci byla úplně jiná atmosféra.
Komunistický investor to škrtnul a architekti navrhovali, aby se garáže, do kterých se mělo jezdit bateriemi výtahu, proměnily na byty a lidé, kteří si ty byty pořídí, tam budou moct jezdit autem.
Zní to trochu zvláštně, ale je to podle mě skvělý příklad využití památky, realizace něčeho, co tam původně mělo být, mělo to stavební povolení. Bylo to k nějaké debatě. A v té diskusi převládl názor, že je důležitější, jak to vypadá zvenku, a že není tak důležité, jak to bude vevnitř.
Já jenom říkám, že to byla chyba a že možná, kdyby se tam ta dvě patra bytů udělala, mohlo se tím zaplatit zachování prostorů dole, možná by to bylo lepší.
A také je potřeba říct k debatě o moderní architektuře – moderní a současná architektura jsou dvě různé věci, moderní je dvacáté století a současná je dneska, je vlastně v běhu, vzniká kolem toho spousta příběhů, publikací a všichni se to tak trošku učíme.
Mimochodem, když jsme u té střechy Máje, to hřiště je tam bez povolení.
Ano. A ještě tam prý bude šedesát stupňů Celsia, takže to je dobrý příspěvek k té klimatické krizi.
Takže se to odstraní, nebo se to „dozelení“, nebo co s tím bude?
Za realizaci nese významnou odpovědnost vlastník. Ten se s tím musí nějak vypořádat. Vlastník nemovité kulturní památky se musí naučit nějakým způsobem akceptovat veřejnou debatu.