Evropské národy přiznávaly a přiznávají demokratickým mocnostem úlohu vlivné síly, Francie, Velká Británie nebo Spojené státy si ji navíc samy nárokují. Spolu s ní se ale pojí i zodpovědnost za světový řád, které nebyly vždy schopné dostát. V rozhovoru pro ČT24 na to upozornil někdejší velvyslanec ve Washingtonu a Londýně Michael Žantovský, podle kterého tak Británie s Francií nesou i podíl na krveprolití druhé světové války – zkrátka proto, že na Hitlerovu agresi nebyly schopné zareagovat včas.
Žantovský: Západní velmoci nemají jen vliv, ale i odpovědnost. Včetně té za světovou válku
Česko prošlo osmičkovým rokem, připomínkami komunistického převzetí moci, sovětské invaze nebo podpisu mnichovské smlouvy. Čím si vysvětlujete, že mají Češi tak intenzivní potřebu se vracet právě k dějinným traumatům?
Dějinná traumata jsou jedním z faktorů, který ovlivňuje vnímání historie a vlastní percepci každého národa. Víme dobře, že spousta národů a zemí se vrací k traumatům ve své historii jako k jednomu z ústředních témat, ze kterého vyvěrají priority státu a zahraniční nebo bezpečnostní politiky – například v Izraeli je holocaust jedním z ústředních aspektů sebereflexe.
Nejde ale jenom o moderní historii, když se podíváte na srbský národ, který jako své ústřední trauma vnímá bitvu na Kosově poli ve čtrnáctém století, tak vidíte, že traumata sahají hodně zpátky do historie. A je to přirozené. I v individuálním životě je člověk poznamenán jak vlastními úspěchy a šťastnými zážitky, tak zážitky traumatickými. A pokud jsou to zážitky silné, poznamenají často i nenapravitelně.
Máme tendenci se k těmto momentům obracet a mnichovské trauma je skutečně jedním z ústředních traumat naší moderní historie. Druhé určující trauma je okupace z roku 1968. Tato traumata mají jednu nebezpečnou vlastnost, že svádějí k vnímání vlastní historie jako historie utvářené především vnějšími silami, jinými mocnostmi a jejich chováním a akcemi, což může vést ke stereotypu oběti, kdy se národ vnímá jako hříčka v rukou jiných a nedostatečně doceňuje vlastní schopnost přijímat a utvářet vlastní dějiny.
Zmínil jste, že traumata mohou sahat hluboko do minulosti. V případě Maďarska je to nejen Trianon, ale i porážka maďarského povstání v roce 1848. K dělení Polska nedošlo v důsledku kvůli předválečnému paktu Molotov–Ribbentrop, ale i dříve, už za vlády Fridricha II. Traumata tak očividně nejsou tématem jenom v Česku a na Slovensku, ale i v celé střední nebo středovýchodní Evropě. Dá se pro to najít nějaký společný jmenovatel?
Svádí to ke dvěma vysvětlením. Jedno z nich je, že je střední Evropa prostor převážně menších národů a státních celků a že se ve své historii všechny bez výjimky střetávaly (a často zápasily) s vlivem větších mocností ve svém sousedství. Ať už to bylo Německo nebo Rusko nebo – v případě Polska na začátku druhé světové války – oba tyto státy. To je, řekl bych, to neškodnější vysvětlení.
Méně příjemné vysvětlení může spočívat v určité psychologické nezralosti těchto národů, které často postrádaly vlastní státnost, anebo ji ztrácely a zase nacházely, a které si jí tím pádem nikdy nebyly úplně jisty. Když si situaci srovnáte s většími národy nebo evropskými mocnostmi, tak je rozdíl docela markantní.
Všimněte si, že Anglie v podstatě vznikla sérií invazí a vlastních porážek. Ať už to byli Vikingové, Anglosasové nebo normanská invaze a porážka v bitvě u Hastingsu v roce 1066. A Angličané tyto události nevnímají jako trauma, ale jako součást utváření vlastní historie, kdy ze střetů s cizími nájezdníky vznikla britská identita tak, jak ji známe dnes. Traumatizovaní tím tedy nejsou, zato my do jisté míry ano.
V národních dějinách českých zemí, Slovenska, Polska i Maďarska můžeme také najít hrdinné momenty. Přesto se zdá, jako kdybychom více akcentovali momenty zrady, i zrady ze strany západních mocností, než národní úspěchy. K čemu je dobré pro státy střední Evropy – a vy jste zmiňoval to, že podobné mýty jsou součástí percepce národa – u nich tak intenzivně setrvávat?
Takto se otázka nedá postavit. Dobré ani špatné to není k ničemu. Z mého pohledu, a já jsem původním povoláním psycholog, je to přirozená součást psychiky národa a jejího poznamenání tím, jak se vyvíjela historie.
Škodlivé to začne být v okamžiku, kdy se – tak jako v individuální psychice – začínají jednotlivé aspekty dějin potlačovat nebo nepřirozeně akcentovat. A tam je nebezpečí dvou extrémů: na jedné straně potlačování negativních faktorů a fangličkářské sebechvály – „My jsme báječný národ, co všechno jsme dokázali a jaké hrdinské momenty jsme zažili“. Stejně tak je extrémem upínat se jen na negativní aspekty a z nich vyvozovat dalekosáhlé soudy o tom, jak jsme nesamostatný, úpadkový a nepřirozený národ.
Oba tyto extrémy se projevily při výročí vzniku Československa a mě docela překvapilo, když jsem četl od lidí jinak soudných a mně myšlenkově nepříliš dalekých, že Československo bylo nepřirozený stát, který nám byl darován a o který jsme se vůbec nezasloužili. Uvědomuju si, že to je svým způsobem reakce na druhý extrém, jak to v historických diskusích vždy bývá.
Postrádám ale určitou rovnováhu, která by současně připustila, že celá řada Čechů a Slováků se o vznik této republiky zasloužila, že legionáři za tento ideál nebo kvůli tomuto cíli bojovali a umírali a že vznik samostatného státu byl celkem přirozeným vyústěním obrozeneckých snah devatenáctého století, přes všechny zatáčky a austroslavistické kompromisy a nejrůznější představy o budoucím uspořádání. Nechtěl bych popírat, že zde generace našich předků vykonaly dílo, které bylo ve své době úctyhodné.
obrázek
Ta zrada byla skutečná
Použil jste, tuším Kunderova, slova o nesamozřejmosti národa. Když jsem se na tento rozhovor připravoval, ptal jsem se sám sebe, jestli uvažováním o nesamozřejmosti českého národa a svalováním viny za Mnichov na Británii a Francii sami v sobě neposilujeme obraz koncertu velmocí, byť by nemusel být pravdivý. A jestli to pro malé státy není v důsledku škodlivé.
Kundera je spisovatel, který nemusí být politologicky přesný, a v jeho argumentu se neustále prolíná otázka nesamozřejmosti národa s otázkou nesamozřejmosti státu. A to jsou dvě různé věci, protože ve většině diskusí jde o nesamozřejmost státu spíš než národa.
Samozřejmě, že zdůrazňování zrady vede k pocitu nesamostatnosti a pocitu, že jsme všichni pouhým nástrojem sil mimo náš dosah a mimo naše chápání. K tomu tíhne spousta lidí. Na druhé straně se v extrémnějších diskusích vytrácí reálná skutečnost, že ta zrada byla skutečná…! Byl zde spojenecký závazek písemně stvrzený v případě Francie a nepřímý, přes smlouvy s Francií, v případě Velké Británie. Nesplnily ho.
Můžeme diskutovat o tom, do jaké míry s nimi v tomto ohledu zákulisně spolupracoval prezident Edvard Beneš, ale to bylo až v posledních fázích (mnichovské) krize. Faktem je, že tahle země se na smlouvy spoléhala, že československá armáda s vědomím spojeneckého závazku během roku 1938 dvakrát mobilizovala a nelze kavalírsky říkat: No jo, tak to nedodrželi, ale nikdy jsme se na to neměli spoléhat. Pak spojenecké závazky jaksi žádnou cenu nemají.
Říká se, že spojenecké závazky platí jen do té doby, dokud jsou ochotné je respektovat obě strany.
Jistě. Ale dodejme k tomu, že o rok později po napadení Polska Británie a Francie tytéž spojenecké závazky, byť velmi neochotně a polovičatě, dodržely.
Což je ostatně jeden z důvodů, proč Poláci přemýšlejí o zradě Západu i v tomto případě. Vrátil bych se ale k tomu, co už zaznělo: zrada byla skutečná a Československo na smlouvy spoléhalo. Zaráží mě totiž akcent namířený směrem k Britům a Francouzům, přitom hlavními stranami sporu o Sudety byli Čechoslováci a Němci. Neleží vina daleko víc v Berlíně a Praze, a teprve sekundárně na Paříži a Londýně? Proč je zde takový důraz na západní mocnosti, které o osudu Československa rozhodovaly až v druhém gardu? Není to zkrátka jen tím, že se Beneš příliš spoléhal na západní diplomaty? Čili, nejde o české selhání?
To určitě. V první řadě, a to víc souvisí se stupněm politické nezralosti, máme často tendenci emocionálně vnímat mezinárodní vztahy včetně vztahů spojeneckých: „Tito lidé nás nezradí, protože jsou naši přátelé a přátelům přece věříme.“ Proti tomu stojí klasická Palmerstonova reál-politická verze: „Anglie nemá žádné trvalé přátele, má jenom trvalé zájmy.“ A v tomto případě bývá často ošidné spoléhat na emocionální pouto, protože podle toho, jak stát uskutečňuje své zájmy, se mohou měnit i jeho vztahy k jiným zemím.
Určitá část zodpovědnosti za krizi vyplývala z toho, že se za dvacet let trvání první republiky nepodařilo dát německé menšině takové postavení, které by v ní vytvářelo vnitřní pouto k československému státu. To je bezesporu pravda a tady leží určitá zodpovědnost nejen na Benešovi, ale i na Masarykovi a celé československé, nebo spíš české reprezentaci, která si byla důležitosti této otázky vědomá, ale nebyla schopná a možná ani ochotná odpovídající podmínky vytvořit.
Větší část odpovědnosti ale samozřejmě leží na vzniku totalitní, agresivní, expanzionistické ideologie v Německu – a tady leží kořen toho, proč nejen v samotných spojeneckých smlouvách, ale i v hlubším smyslu měly Británie a Francie zodpovědnost, která se nedá odargumentovat. Protože většina politiků si neuvědomovala, že nebezpečí tohoto ideologického monstra neohrožuje jen celistvost Československé republiky, ale celou Evropu.
Místo toho se snažili Hitlera uchlácholit, i když někteří z nich, jmenovitě Winston Churchill, si byli vědomi toho, že je taková cesta zhoubná a že za ni všichni bez rozdílu – my, Angličané, Francouzi a Němci – zaplatíme. Jak víme, Winston Churchill po mnichovské konferenci prohlásil, že Velká Británie si mohla vybrat mezi válkou a hanbou. Vybrala si hanbu a bude mít válku.
Říšský kancléř Adolf Hitler podepisuje v noci z 29. na 30. září 1938 mnichovskou dohodu za účasti zástupců Francie, Velké Británie a Itálie
Západ selhal, protože nedostál své odpovědnosti
Na jedné straně mohou být západní mocnosti ve střední a středovýchodní Evropě vnímány jako země, které selhaly nebo zradily, současně jsou ale i zeměmi, ke kterým nadále určitým způsobem vzhlížíme. Čím si vysvětlit tento šarm, který funguje selhání navzdory?
Jsou to dvě strany jedné mince. Francie, Velká Británie a v posledním století Spojené státy zásadním způsobem rozhodovaly o podobě evropského kontinentu a jeho politickém uspořádání. Nejenom že měly schopnosti a kapacity takto jednat, ale tuto schopnost a kapacity si i nárokovaly. Samy se k ní hlásily. Selhání spočívá právě v tom, že své odpovědnosti nedokázaly dostát.
Nikdo nemůže odargumentovat, že druhá světová válka připravila o život skoro padesát milionů lidí. Kdyby Francie s Británií zasáhly při německé anexi Porúří v roce 1936, při anšlusu Rakouska, během mnichovské krize, při pohlcení zbytku Československa v březnu 1939 anebo aspoň v posledním případě a vší silou a odhodláním při napadení Polska, tak by několik desítek z padesáti milionů lidí zůstalo naživu.
Za rozpoutání války nese hlavní odpovědnost nacismus, ale za její krvavost nese spoluzodpovědnost tato pozdní reakce. Jenomže evropské národy všeobecně tuto roli Britům, Francouzům a Američanům přiznávaly a do jisté míry stále přiznáváme proto, že v nich vidíme hodnoty politického uspořádání, civilizační, kulturní souvztažnosti a spojitosti, ke kterým se chceme hlásit nebo ke kterým se sami hlásíme. A také spoléháme na to, že budou připraveny tyto hodnoty bránit. Proto dvě strany jedné mince.
Fakt, že ve Spojených státech a Spojeném království spatřujeme nositele hodnot liberální demokracie, je ale přece spíš ono emocionální vnímání zahraniční politiky, než to reál-politické. Proč by vůbec měla mít politika mocností nějaký morální aspekt? Proč by se měly chovat ušlechtile k regionům, které jsou za jejich teritoriem? Můžeme vzpomenout případ Maďarska, které v roce 1956 doufalo v pomoc Západu, ale Brity a Francouze v tu chvíli zajímal hlavně strategický Suezský průplav.
Jistě. Extrémně reál-politické chápání vztahů k takovým zemím, jako je ta naše, se dá nalézt i v Chamberlainově slavném výroku: „Proč by měla jít Anglie do války kvůli sporům v daleké zemi mezi lidmi, o nichž nic nevíme.“ Jenže proti tomu stojí – a to není jen emocionální, ale jde také o způsob chápání geopolitiky – odhodlání (amerického prezidenta) Woodrowa Wilsona dovést první světovou válku k takovému výsledku, který by učinil svět bezpečným pro demokracii.
Wilson si uvědomoval, že pokud v našem okolí budeme akceptovat nebo tolerovat režimy, které jsou demokracii nepřátelské, tak to bude neustálým zdrojem konfliktů a pokusů těchto režimů rozšířit svou působnost i do demokratické části světa. O tom byla i celá studená válka. Nejde o čistě emocionální vnímání, ale o takové vnímání, které říká, že totalitní ideologie a chápání světa jsou nám nejenom cizí, ale z podstaty nepřátelské.
Chápu tedy vaše slova správně, že víra západních politiků v určité vyšší ideje a demokratické ideály přetavená do reálné politiky vedla menší státy k oprávněnému pocitu zrady, když tato politika nebyla uskutečněna?
Ano. Jistě ano. Problém je v tom, že Wilson není úplně typickým představitelem amerického chápání světa. V americké politice se dlouhodobě střídají vlny intervencionismu s vlnami nezájmu a izolacionismu a státy jako my a mnohé jiné na tyto změny často nejsou připraveny. Pak se cítí ošizeny, zklamány, zraněny nebo zrazeny.
Nehoruji pro idealistické chápání mezinárodní politiky, protože ona tak nefunguje, ale byla by škoda a bylo by i škodlivé, kdybychom si neuvědomovali, že v historii fungují jak momenty kooperativní, spojenecké, hodnotově provázané politiky, tak momenty politiky, která je čistě řízená úzce chápanými zájmy té které země a pak je extrémně reál-politická.
Případ zrady Západu tedy podle vás ani není mýtem, protože zrada reálná byla.
Duální povaha mýtu je mé oblíbené téma. Neexistuje mýtus, který by neměl reálný základ. Mýtus je událost nebo série událostí, kolem které se soustředí tužby, očekávání a představy skupiny lidí, národa nebo etnika, a na původní jádro se nabalí věci, které jsou přehnané, nesouvisející, často nepravdivé. To je mýtus. Pro mě je mýtus obojí – něco, co má reálný základ, ale také něco, co musíme být schopni prohlédnout a oddělit mytické nánosy od reality.
Pomník amerického prezidenta Woodrowa Wilsona ve Vrchlického sadech v Praze
V diplomacii resentimenty nefungují
Rád bych se posunul k vaší zkušenosti velvyslance ve Washingtonu a Londýně. Téma zrady Západu a jejích konsekvencí je v politice střední Evropy patrné, můžeme mluvit třeba o živení latentní nedůvěry vůči západní Evropě, Bruselu, vzorově v Orbánově Maďarsku. Je si Británie vědoma toho, že za vztahem střední Evropy směrem k Západu stojí i historické podhoubí, zkušenost Mnichova a maďarského povstání nebo polský pocit zrady?
To je složitá otázka. Jednoduchá odpověď je, že neexistuje nic jako jednostranný vztah. Každý vztah je vztah dvou sil, dvou partnerů a tahle naše nedůvěra v upřímné odhodlání našich západních partnerů nás brát jako skutečné, plnoprávné partnery má protějšek v tendenci západních partnerů vnímat nás jako nedozrálé, zlobivé a někdy otravné žáky, kteří si nedělají svoje domácí úkoly. Na obojím je samozřejmě díl pravdy.
Pro nápravu takového vztahu je vždy zapotřebí, aby si obě strany uvědomily svůj podíl na tom, jak se vztah vyvinul. Na jedné straně bychom určitě měli projevovat větší stupeň sounáležitosti s místem a s kontinentem, kam jsme se dobrovolně vydali a o který jsme usilovali. Záměrně neříkám Evropská unie, protože pro mě Evropa a Evropská unie nejsou úplně stejné pojmy. Na druhé straně je otázka, do jaké míry nám k tomu byly vytvořeny podmínky a do jaké míry jsme posuzováni stejnými měřítky, jako naši západní sousedé posuzují sebe samotné. A teď se to pokusím nějakým způsobem ilustrovat.
Problém začal, i když tenkrát jsme si ho v euforii většinou neuvědomovali, už v samotném způsobu naší integrace do Evropské unie a v předpřístupových jednáních, kdy jsme ani tak nevstoupili, jako jsme byli anektováni – a slovem „anektováni“ teď přeháním.
Problém v kostce spočíval v zásadním trvání našich evropských partnerů na tom, že nové členské země vstoupí do Evropské unie bez vyjednávání jakýchkoliv úlev a výjimek. Víme, že řada z původních patnácti států má své opt-outy a zvláštní režimy, pro nové státy ale nic z toho neplatilo. Byly to poměrně jemné signály, ale možná se z nich vytvořil vztah, který nebyl úplně symetrický a který nám dával důvod, pokud jsme se potřebovali emocionálně vybouřit, abychom nadávali na Brusel, a našim západním partnerům dával důvod, proč se na nás dívat svrchu.
Vrátil bych se na Ostrovy. Je si britská politika vědomá toho, že za postojem střední Evropy vůči Spojenému království stojí i pocity křivdy? Pokud to Brity zajímá, jak to zohledňují?
V diplomacii rekriminace a resentimenty obecně příliš nefungují. To, že někomu vyčtete, co vám v minulosti udělal, ještě neznamená, že se vám za to odmění. Daleko schůdnější a perspektivnější je zdůrazňovat, co pro sebe dva národy byly schopny vykonat – a samozřejmě je toho celá řada.
Do jisté míry vědomě zdůrazňujeme tradici československých letců v bitvě o Británii za druhé světové války. To je v Británii součástí obecného povědomí a prospívá to našim vztahům stejně jako to, že lidé jako Margaret Thatcherová a Winston Churchill byli významní v obraně demokratických hodnot, a připomínání, že existuje druhá část Evropy, která je o svobodu připravena. Na těchto základech a na spolupráci našich vojáků v Kosovu, v Afghánistánu i jinde znovu budujeme spojenecký vztah.
Závěrem. Vystudoval jste psychologii, ve veřejném prostoru se objevuje slovní spojení „národní povaha“, existuje duše národa? A pokud existuje, jaká ta duše českého národa podle vás je?
Koncem 19. století vznikala celá řada psychologických prací zejména v německé oblasti, kterým se říkalo Völkerpsychologie, o národní psychologii, o národní povaze. Nakonec bych odpověděl asi podobně jako u mýtů.
To, že nějaká komunita žije pohromadě deset, dvacet generací víceméně na jednom místě nevyhnutelně vede k tomu, že bude na některé podněty reagovat podobně – a jinak, než jiná skupina lidí na jiném místě. To ale neznamená, že se s takovou psychologií rodí anebo že se ta psychologie nemění. A hlavně: úvahy o národní psychologii vypovídají o stereotypu, který se hodí na X členů komunity, ale nebude popisovat Y jejích příslušníků. Je to jen… statistický trend.
Interview s Michaelem Žantovským je součástí speciálu Zrada (?) Západu - cyklu textů věnovaných středoevropské mentalitě a příběhu zrady, které se na zdejších národech měly v minulosti dopustit západní mocnosti.