Aby mělo očkování smysl, je potřeba, aby vakcínu dostala většina společnosti, řekl v rozhovoru pro Českou televizi molekulární imunolog a bývalý ředitel Ústavu molekulární genetiky Akademie věd Václav Hořejší. U starších lidí podle něj nebude vakcína tak účinná, jak naznačovaly testy, a proto je potřeba, aby očkování podstoupili i mladší, méně rizikoví lidé. Rozhovor vedl Tomáš Drahoňovský.
Demonstrace proti omezením měla být rozehnaná, stát je zbabělý, zlobí se imunolog Hořejší
13 minut
Václav Hořejší: „Co se dělo na Staroměstském náměstí, je hrozné. Jak je možné, že stát připustí, aby se tak brutálním způsobem porušovala všechna nařízení?“
Z jednoho čísla nelze hned vyčíst trend, ale přece jenom: Kdy vy osobně začnete být optimistou, že pokračování druhé vlny – nebo tomu můžeme říkat třetí vlna – bude spět k závěru?
Dobrá zpráva bude teprve, až uvidíme, že výrazně klesají počty nejtěžších případů a zvláště úmrtí. Zatím tomu tak není. Dá se očekávat, že tak za 14 dní bude dosaženo vrcholu třetí vlny. V uplynulých dnech byly počty nově diagnostikovaných nákaz vysoké, dokonce vyšší, než tomu bylo na začátku listopadu v druhé vlně. Takže bych nebyl optimistický. Že včera (v neděli) přibylo něco přes čtyři tisíce, může být jenom výkyv.
Dá se podle vás říci, že funguje strategie vlády držet v pátém stupni co nejvíce lidi izolované, nerozvolňovat pravidla? Dalo by se dělat něco víc? I sám premiér říká, že nejvyšší počet přenosů je v domácnostech a zaměstnání, přičemž žádné zákazy pro pracovní prostředí neplatí.
Situace je opravdu hrozná, jsme nejhorší na světě. Zakázat lidem chodit do práce by bylo to poslední, co by se dalo udělat. Ale určitě by to hodně pomohlo. Že se to nejvíce šíří v domácnostech, to je pravda, je to tak zjišťováno po celém světě. Ale lidé si to museli do domácností odněkud přinést.
Přinesli si to jednak ze zaměstnání, jednak ze setkání se svými známými. Že tady máme třetí vlnu, je jasně důsledek toho, co se dělo o Vánocích a na konci roku. Lidé se setkávali a šířilo se to tím způsobem. Nedali si říct a přes všechna doporučení se chovali, jako by se nic nedělo.
Další věc je, že když se podíváte, co se dělo včera (v neděli) na Staroměstském náměstí, to je hrozné. Jak je možné, že stát připustí, aby se tak brutálním způsobem porušovala všechna nařízení, která demonstranti včetně exprezidenta Klause porušovali? Mělo to být okamžitě rozehnáno. Nechápu, že se stát chová takovým zbabělým způsobem. Asi je to kvůli tomu, že nechtějí rozpoutat nějaké násilnosti, ale stát musí být schopen vynutit si své předpisy.
Je otázka, jestli by tvrdý zásah nevedl k tomu, že by se ještě více přestala dodržovat opatření. Ostatně už teď vidíme, že uzávěra trvá tak dlouho, že efektivita opatření možná klesá. Jakým způsobem byste navrhovali, aby se lidé přiměli k tomu opatření dodržovat? Kampaní, nebo větší represí?
Stát si vynucuje spoustu jiných věcí, spoustu omezení. Klasickým příkladem jsou pravidla silničního provozu, například bezpečnostní pásy v autech. To jsou věci, proti kterým se také protestovalo, ale dnes se to bere jako naprostá samozřejmost. Když vás dnes chytí policajti a nemáte zapnutý bezpečnostní pás, tak jste potrestaný.
A na Staroměstském náměstí jsou lidé, kteří demonstrativně nerespektují to, za jakých podmínek byla tato demonstrace povolena. Ale myslím si, že toto je velmi malá, hlučná, agresivní menšina, se kterou je potřeba se nějak vypořádat, a ne říkat, že ve společnosti existuje odpor a že by to vyvolalo revoluci. Já říkám, že velká většina lidí je rozumná, disciplinovaná a těchto křiklounů je malá menšina. Je smutné, že stát před nimi kapituluje.
Neočkované lidi nikdo nepustí do zahraničí, očekává imunolog
Vycházím třeba z posledního průzkumu agentury PAQ Research, který mluví o tom, že podpora pro to nechat se očkovat v české společnosti klesá. Vy jste naposledy, kdy jsme spolu hovořili, byl optimistický v tom, protože vakcíny do Česka přicházejí, daří se desítky tisíc lidí očkovat. Ale přece jenom tisíce vakcín podle všeho zůstávají nevyužity. Vidíte v systému rezervy?
Nevím, jestli si myslíte, že to, že se vakcíny nevypotřebovaly, je tím, že o ně není zájem. To rozhodně není pravda.
Aby nedošlo k mýlce, přibližně sto tisíc vakcín už došlo do Česka, ale prozatím nebyly aplikovány. Proč tomu tak je, není známo.
Myslím, že je úplně jasné, proč nebyly aplikovány. Je to technickými nedostatky organizace očkování. Neříkejte mi, že tady není sto tisíc lidí, kteří by se nechali očkovat. Já bych se například nechal očkovat okamžitě, ale tu možnost nemám. Respektuji – a je správně – že se nejdříve mají očkovat nejrizikovější skupiny, v prvé řadě zdravotníci, policisté a důležité profese, které jsou naprosto nezbytné pro chod společnosti.
Že jste dovozoval, že se lidé nechtějí nechat očkovat, je myslím tím, že pořádně ještě nezačala žádná přesvědčovací kampaň. Já na přesvědčovací kampaň nespoléhám. Spoléhám na to, že ti, kteří budou očkovaní, budou mít nějaké výhody, respektive ti, kteří nebudou očkováni a nebudou k tomu mít medicínské důvody, budou znevýhodněni – nebudou moct chodit na masové akce, nebudou moct cestovat do zahraničí, protože do zahraničí je bez covidového pasu nikdo nepustí.
Myslím, že až půjde do tuhého, většina lidí se ráda nechá očkovat. Vůbec nechápu, že je v tomto státě taková spousta lidí, kteří se chovají tak iracionálně. Věří úplným nesmyslům o očkování. Přesvědčovací kampaň by už opravdu měla začít. Pořád jsem si myslel, že je na to ještě dost času, ale opravdu by to už začít mělo.
Kdy bude podle vás pomocí vakcíny efektivně zabráněno šíření covidu-19 na českém území? Kolik lidí by bylo potřeba do kterého okamžiku naočkovat, abychom příští rok nemuseli prožívat tutéž situaci jako teď?
Je naplánováno, že do druhého čtvrtletí by měli být naočkováni všichni lidé z rizikových skupin. To je dohromady něco mezi dvěma a třemi miliony. Kdyby to bylo tak, že budou tito lidé naočkováni, tak by výrazně pokleslo to nejhorší, s čím je tato epidemie spojována – těžké případy a úmrtí v rizikových skupinách. Kdyby alespoň byli očkováním ochráněni tito lidé, bylo by to naprosté minimum.
Že ve zbývající populaci se bude onemocnění šířit dál, je smutné a negativní, ale to nejhorší by se zmírnilo. Věřím, že do konce září bude očkovaná velká většina populace. To by velice významně zpomalilo šíření infekce. Nemuseli bychom se setkat s další podzimní vlnou, ale i kdyby k ní došlo, tak tím, že by byla ochráněna většina rizikových skupin, důsledky by nebyly tak hrozné.
Musíme si uvědomit, že i kdyby byly očkovány rizikové skupiny, tak účinnost vakcín u rizikových skupin, hlavně u starých lidí, pravděpodobně bude nižší, než to vycházelo ve třetích fázích klinických testování. Účastníky byli většinou lidé z nerizikových skupin. Starší lidé mají slabší imunitní systém, hůře reagují na jakákoliv očkování.
Může se stát, že jenom 50 procent z nich i po očkování bude skutečně odolných. Druhých 50 procent doufejme, že alespoň nebude trpět nejhoršími důsledky a počty hospitalizovaných na jednotkách intenzivní péče a úmrtí budou podstatně nižší. Ale jisté to není a je možné, že těch 50 procent bude závažný problém. V takovém případě by bylo naprosto zásadní, aby se zbytek populace proočkoval tak, aby se dosáhlo kolektivní imunity a byli chráněni i ti, na které očkování nefunguje.
To, že virus prochází českou společností – do značné míry proto, že nebyla dodržována opatření – bude mít alespoň v tomto nějaký pozitivní efekt? Že bude buněčná imunita zůstávat delší dobu, než se původně předpokládalo?
Povídání o buněčné imunitě jsou zkazky, o tom se pořádně nic neví. Samozřejmě, že jak protilátková, tak buněčná imunita hraje roli. Není prozkoumané, jakou relativní roli hraje jedno nebo druhé.
Čím více lidí prodělá onemocnění, tím více bude lidí, kteří budou alespoň po omezenou dobu rezistentní vůči reinfekci, to je pravda. Ale někdo si myslí, že se dá nahradit očkování tím, čemu někteří hloupí lidé říkají přirozená imunizace. Bohužel mezi tyto lidi patří rektor Univerzity Karlovy nebo exprezident Klaus, kteří tyto termíny používají. To je nesmysl, protože ve srovnání s očkováním je tento způsob získávání imunity velmi nebezpečný. Lidé, kteří onemocní, trpí stokrát, tisíckrát horšími komplikacemi, než se dá očekávat u vakcíny.
