Reportér ČT Michal Kubal natočil v Kyjevě rozhovor s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským. Hovořil s ním o české podpoře Ukrajiny, o válečných zvěrstvech ruských jednotek i o budoucnosti země po skončení války. Zelenskyj zdůraznil, že jeho země není ochotna přistoupit na žádný kompromis s Ruskem, jedinou možností Ukrajiny je vítězství ve válce a kompletní stažení ruských jednotek z ukrajinského území. „Protože jinak, jestli neopustí Donbas a Krym, tak to neznamená konec války,“ řekl v Interview ČT24.
Michal Kubal: Už je to přesně osm měsíců a jeden týden, 250 dní.
Volodymyr Zelenskyj: Kolik? Dvě stě padesát?
Dvě stě padesát.
Děkuji, já si to nepamatuji.
Přestal jste to počítat?
Nezáleží na tom.
Jak vás válka změnila?
Těžko říct. Myslím, že nezměnila jen mě, ale celou zemi. Všechny ukrajinské občany a nejen je. Vy jste řekl, Michale, že jste tu dříve byl a byl jste tu delší dobu. Myslím, že sám cítíte, jak válka mění lidi i to, co vybudovali. Každého člověka změní jinak. Někoho bohužel zlomí, někdo před ní uteče a někdo zesílí. Jsem šťastný, že tato válka posílila Ukrajinu a naši společnost a sjednotila lidi. Také mě těší, že jsme posílili a stmelili Evropu.
Netýká se to jen nás, ale i takových lidí, jako jste vy, novináři, kteří tu byli s námi v tak nebezpečné zemi. Kondolovali jsme rodinám nejen z Ukrajiny, ale i z jiných zemí, které tu ztratily své děti – novináře a vojáky. Zažíváme různé změny. Některé jsou smutné a jiné Ukrajině prospívají a díkybohu za ně.
Myslím, že jsem se změnil stejně jako náš lid. Všichni jsme pochopili, že jsou tu i nadbytečné věci, kterým není potřeba obětovat život. Práce, podnikání, peníze, počasí, kalendář. To, co jste říkal, jaký je den, to všechno jsou detaily, maličkosti. Doprovází vaše poslání a to je velice jednoduché. Rodina, děti, rodiče a země. To jsou ty hlavní věci. Myslím, to nadbytečné jsme odsunuli stranou, všichni jsme dospěli. Děti jsou dospělejší, říkám dospělejší, protože nemůžu říct, že jsme zestárli, to moc dobře nezní. Určitě jsme zmoudřeli.
Zmínil jste hodně změn, ale překvapila vás Ukrajina?
Jsem si jistý, že ano. Určitě jsem si předtím nemyslel, že můžeme tolik vydržet, a navíc s tak povznesenou náladou. Nelitujeme se a ani nás není třeba litovat. Nejenže jdeme skrz tuto válku, tuto tragédii, my skrz ni běžíme. Jsem překvapený, že Ukrajinci, my všichni jsme toho schopni.
Dokud není válka, tak můžete studovat na vojenské akademii, můžete být civilistou, můžete být energetickým inženýrem, můžete být taxikářem nebo učitelem. Ale když přijde válka, tak se ze všech stávají vojáci. Protože někdo je v zákopech, někdo řídí, někdo se stane dobrovolníkem, další lidé pomáhají na mezinárodní scéně – a tohle všechno je fronta.
Lékaři, energetici, sami vidíte, kam ruští teroristé posílají rakety. Energetici, kteří sami umírají, se starají o to, aby nám šel proud, a Rusko opakovaně útočí na stejná místa a kvůli tomu umírají i tito lidé. Všichni jsme teď vojáci. A já jsem příjemně překvapen.
Hodně lidí říká, že od prvních chvil války jste inspiroval vlastní zemi tím, že jste zůstal v Kyjevě a nechtěl jste opustit město. Mluvil jsem zde s velkým počtem lidí, a dokonce po útocích na civilní infrastrukturu v tomto týdnu každý z nich říká, že se nevzdají a že budou bojovat, dokud nezvítězí. Jsou tito lidé, Ukrajinci, pro vás inspirací?
Naši lidé pro mě byli vždy inspirací. Mám je rád. Ne všichni mi věřili. Když jedete někam do zahraničí, tak vidíte překrásná města, ulice, jsou tam skvělí lidé, ale vždy jsem se chtěl vrátit domů. Velká část lidí, kteří teď emigrovali, předtím říkali, že se jim na Ukrajině některé věci nelíbí.
Myslím si, že v každém státě jsou občané, kterým něco chybí nebo se jim něco nezamlouvá. Když začala válka a lidé odjeli za hranice, tak pochopili, jaký máme skvělý stát, jak srdeční jsou naši lidé a jak moc chtějí být doma. A já chápu, že vám se líbí vaše země, mně se líbí ta moje a vždy mě inspirovala. Tohle pro mě nebylo překvapením, protože Ukrajina a Ukrajinci mě vždy inspirovali.
Česko a Ukrajina
Když jste v červnu promlouval k českému parlamentu, zopakoval jste během toho velmi známou frázi z roku 1968: „Buďte s námi, jsme s vámi.“ Cítíte podporu lidí v Česku a české vlády?
Cítím opravdu velkou podporu od českých občanů. Nejen že tu podporu cítím, ale dokonce ji vidím. Nejsou to pouze mé pocity, je to to, co opravdu vidím. A buď ta podpora tu je, nebo není. Víte, není potřeba ji dokazovat. Hned vidíte, kdo jsou vaši přátelé a kdo nepřátelé.
Češi jsou naši přátelé a partneři. Přijali zhruba 450 tisíc Ukrajinců. Copak Česko nemá vlastní starosti? Určitě ano. Nemá vlastní výzvy, kterým musí čelit? Samozřejmě, že má. Ale jsme Čechům opravdu vděční za to, že pro ně nejsme pouhými migranty, ale chovají se k nám jako k sobě rovným. A já to opravdu cítím. Vím, že mohou nastat různé situace, proto bych chtěl poprosit české občany, aby neustávali. Každý se může časem unavit. 450 tisíc lidí, to je opravdu hodně. Kdokoli se může unavit, ale já vás prosím, aby tato podpora přetrvávala, Ukrajinci na ni nikdy nezapomenou.
Myslím si, že vydržíme a zastavíme Rusko. Protože když to neuděláme, tak bude i u vás. Jsem si jistý, že Rusko půjde všude, kde mělo za dob Sovětského svazu geopolitický vliv. Proto si myslím, že vytrváme, a Češi musí vědět, že tu bojujeme i za ně. Myslím si, že to cítí, a proto jsem jim vděčný za podporu.
Víc než sto tisíc lidí se zúčastnilo včerejší (nedělní, pozn. red.) demonstrace v Praze, viděl jsem to. Na fotografiích a videích jsem viděl, kolik lidí přišlo. Rusko předtím také organizovalo demonstraci, vím, že to byla připravená akce, ale potom vyšli lidé sami. Nemáme peníze na hry, které má rádo Rusko - investovat do informační války v zahraničí. Máme rozpočtový deficit, jsme ve válce. Všichni ti lidé nevyšli kvůli penězům, ale podporují Ukrajinu ze srdce a já jsem jim vděčný. V neděli byla podpora obrovská, je to nesmírně inspirující a motivující.
Pojďme se teď bavit o formálnějších věcech. Uskutečnilo se společné jednání české a ukrajinské vlády. Vy jste zmínil zvláštní vztahy, které obě země mají. Myslíte si, že toto setkání pomůže posunout tyto vztahy na vyšší, novou úroveň?
Jsem si tím jistý. Vím, že setkání mezi vládami našich zemí bylo velmi vřelé. Neznám všechny detaily toho, co představitelé vlád projednali, s těmi mě zítra seznámí premiér. Už dnes jsme ale s premiérem probrali důležitá jednání o bezpečnosti. Všichni chápou…, nejen teď, ale i po této válce se všichni budou snažit zajistit bezpečí. Myslím, že právě bezpečnost bude nejdůležitější.
Ve své zemi Rusko porazíme. Ale to neznamená, že se nevrátí za deset nebo dvacet let. Nevíme, co bude dělat. Rád bych věřil, že Moskva změní svůj postoj ke světu a ke své společnosti – že ji přestane podceňovat, dá jí volnost a otevře dveře demokracii. Rád bych tomu věřil, ale uvidíme.
Každopádně se musíme postarat o vlastní bezpečnost. Jde o bezpečnost na hranicích, v ulicích a také musíme zajistit obranu státu. My jsme připraveni, že na tom budeme pracovat. Dnes jsme to my (s premiérem) i naše vlády důkladně probírali. Jsem pro to, abychom v oblasti obrany posílili vzájemné vztahy. Navrhl jsem premiérovi několik věcí, naše týmy na tom budou pracovat.
Je to velice důležité. Vidíte, že priority lidí se změnily, odsunuli to nadbytečné, všem jde o bezpečnost – na nebi, na zemi, na vodě. A my, lídři současného světa, Evropy, ve které se odehrává největší válka za posledních sedmdesát let, my to musíme udělat. Postarat se o bezpečnost, všechno strategicky naplánovat, aby pokolení mladých politiků, která přijdou po nás, v tom mohla pokračovat.
Zmínil jste, že jste několikrát navštívil Prahu. Pomáhá to budovat lepší česko-ukrajinské vztahy, když máte osobní zkušenost s naším hlavním městem?
Vždycky je lepší, když člověk zná i tu společnost, která stojí za lídrem daného státu. Lídrem je ten, koho si daná společnost zvolila. Já českou společnost znám a vím, jaký má vztah k Ukrajincům. Vždy byl velmi vřelý. Byl jsem tam mnohokrát, je to krásná, úžasná země. Má výborné pivo. Je to zkrátka pravda. Pivo je skvělé.
Líbí se mi atmosféra, která v Česku panuje, a tu vytvářejí lidé. Jsou velmi příjemní, super a my jsme s nimi v bezpečí. Nevidím žádnou hrozbu od budoucích pokolení, ale ani od nás. Protože historická paměť bude taková, že jsme si navzájem pomáhali. A já také velice vřele vítám české politiky. Měl byste vědět, že některé světové politiky vítám více nebo méně srdečně – na základě postoje jejich společnosti. Podle toho si o nich udělám první dojem. A až potom zjišťuji, jaký ten lídr ve skutečnosti je.
Kompromis s Ruskem?
Opakovaně hovoříte o mezinárodní podpoře. Je těžké ji udržet?
Velice těžké.
Tlačí vás někdo, abyste s Ruskem uzavřeli kompromis?
Myslím, že takové země jsou. Já se k tomu nechci vyjadřovat, protože to není důležité. Nátlaku nepodlehnu, už jsme něco podobného dříve zažili, není to pro nás nová situace. Vím, k čemu to povede, a nechci k tomu konci dospět. Protože vím, že s takovým státem, sousedem, to nemůže dopadnout dobře.
Musíme budovat pragmatické vztahy, protože Rusko je hrozbou, je velké a vidíme výsledek takové politiky. Během posledních desítek let jsme si nevytvořili silnou bezpečnostní pozici, protože jsme od nich neočekávali natolik agresivní, válečné, krvavé chování. To byla největší chyba naší země, ukrajinské politiky. Nevyvíjejte na mě nátlak, protože my si to nechceme zopakovat. Jedna válka v tomto století je pro Ukrajinu dostačující.
Myslíte, že by to mohla být atomová válka? Protože Rusko vyhrožuje použitím jaderných zbraní.
Popravdě, nejsem si jistý. Nechci to hodnotit, protože Rusko dělá rádo věci přesně naopak. Když slyší nějakou zprávu, tak si řekne: „Jak to ta Ukrajina řekla? Co tím myslí? Řekli, že to tak bude? Tak pojďme udělat opak. Že nepoužijeme jaderné zbraně? Tak pojďme vymyslet, jak bychom je mohli použít.“
Kvůli tomu, že taková hrozba existuje, to vůbec nechci hodnotit. Ale myslím, že bychom se toho neměli bát. Neměli bychom se bát Ruska. Nemyslím si, že vědí, co dělají. Mohou něco udělat, nebo něco neudělat, ale nesmíme brát vážně jejich ultimáta a nátlak na splnění jejich podmínek s tím, že použijí (jaderné) zbraně. Ty věci spolu nesouvisí. Absolutně spolu nesouvisí.
Válečné zločiny
Válka je hrozná věc. Civilisté umírají, lidé umírají. Co já jsem neočekával během této války, byl tento druh zvěrstev, takové násilí, zločiny, neočekával jsem, že lidé budou mučeni, objeví se masové hroby… Překvapilo vás to?
Já jsem obecně nečekal, že ve 21. století bude člověk schopen něco takového udělat. Mimochodem, to se netýká jenom ruských vojáků, ale obecně bych to neočekával od člověka. Ukázalo se, že oni toho schopni jsou. Nebylo v tom nic lidského, šlo o jakousi hordu vyhladovělých, zlých, nelítostných lidí. Podobali se divochům.
Zabíjeli kvůli slunečníku, konvici nebo záchodové míse. Co to je? Kde je doteď drželi? Jaké mají vzdělání? Jak je vychovávali? Mám pocit, že tyto lidi drželi někde v jámách nebo v klecích za mřížemi a potom jim řekli: Pustíme vás ven, běžte tím směrem a všechny zabijte. Takový mám pocit.
Divocí, nezkušení, negramotní. Ze spousty odposlechů bylo zjevné, že jsou zcela nevzdělaní. Já mluvím rusky mnohem líp než ti, kteří se tam mezi sebou bavili. Dám vám příklad: Ruské vulgární nadávky, asi víte, o čem mluvím, ta slova známe všichni. Oni je používají, když se baví s rodiči. Používají je neustále. Syn volá matce nebo otci a každé druhé slovo je nadávka. Jak říká matce, otci… to je nepředstavitelné. Chápu to tak, že když tak jednáš s rodiči, je jasné, proč se tak chováš tady. Jsou to nezkušená, nevychovaná zvířata. Tečka.
Jsou cyničtí, mají k Ukrajincům přezíravý postoj. Já jsem také nikdy nevěděl, že tak mohou Rusové s Ukrajinci jednat. Měli jsme kdysi společný byznys, já jsem Rusy znal, ale nevěděl jsem, že uvnitř mají takové názory. Nevím, jestli je to démon, ďábel, nevím, jak to nazvat. Nejsou to ani lidi.
Irpiň, Buča, Izjum. Viděl jste všechny ty příšerné obrázky. Neprobouzíte se v noci?
Všechny ty obrázky mám před očima a vzpomínky na ně jsou hrozné. Ale zároveň si na to člověk začíná zvykat, což je ovšem něco, co se mi nelíbí. Nechci si na to zvykat. A zatím se mi to daří. V určitý okamžik si člověk může zvyknout na pohled na mrtvá těla, na umučené. Člověk si pak může zvyknout jednat ne úplně správně. Zvyknout si nechci, protože vím, že je to obrovská bolest. Nechávám, aby mnou prošla.
Otázka zní: Mohou spát oni? Mají klidné spaní? To je otázka na ruské vojáky a politické vedení. Jaké mají oni spaní? To je opravdu k zamyšlení.
Když jsme spolu naposledy mluvili v březnu, tak jsem se vás ptal, jestli je těžké najít rovnováhu mezi tím, abychom zabránili většímu krveprolití, a tím, že bychom zradili oběť lidí, kteří položili svůj život za svobodu Ukrajiny. Poté, co jste viděl ty hrozné obrázky, je těžší najít tuto rovnováhu? Nebo je to pro vás naopak jednodušší volba, že musíte porazit to zlo?
Tady nejde najít rovnováhu, člověk musí dál bojovat, musí osvobodit své území. Nechcete překročit hranice svého území, to je hlavní smysl toho, co teď děláme. A nepotřebujeme a ani nechceme bojovat v této válce. Bojujeme za sebe, za nás, za Ukrajinu. Ale neválčíme proti někomu na jeho území. Zabíjet lidi není naším cílem.
Teď není čas na hledání rovnováhy. Není čas na takovou diplomacii, protože Rusko lže, řeči o zastavení války diplomatickou cestou jsou lži. Včera řekli, že jsou připraveni k jednání, a že Ukrajina není. A dnes (v pondělí, pozn. red.) na nás zaútočili 54 raketami. Co si mám myslet? Zbláznili se? Jsou duševně nemocní? Do hlavy jim nevidím, ale nechápu, o čem mluví. Jak můžeme jednat, když na nás zaútočili 54 raketami a ostřelování trvalo půl dne. O čem to mluví? Myslím, že žijí v nějakém paralelním světě.
Žádný kompromis, jen „peremoha“ – vítězství.
Nebavíme se o kompromisu. Spokojíme se jen s vítězstvím. Ale Rusové musejí ustoupit. Nemohou vyčkávat, až my osvobodíme území a ztratíme při tom spoustu lidí a oni také přijdou o spoustu lidí. Je to tragédie, to je jasné. Mohou kdykoli odejít za naše hranice. Teprve až opustí území, mohou říct: Pojďme najít, když ne kompromis, tak řešení, jak bude vypadat naše soužití pro dalších sto let. (…) Nebo jinak nevím.
Odejít za vaše hranice – včetně Krymu?
Včetně Krymu, je to naše území. Ano, to je pravda. Protože jinak, jestli neopustí Donbas a Krym, tak to neznamená konec války. Taková situace už tady byla. Byl by to zamrzlý konflikt. Jestli zůstanou, tak pro nás to bude okupované území. A oni nám budou oponovat, že je to jejich teritorium. Takže to neskončí diplomacií, vyjednáváním. Každá strana bude vyčkávat, než budeme připraveni území osvobodit. Proto to není cesta k míru. Nejde jen o to zastavit válku.
„Pojedu na krym, chci vidět moře“
Pane prezidente, co bude první věc, kterou uděláte po vítězství?
Po vítězství pojedu na Krym. Opravdu chci vidět moře.
A kdy to bude?
V zimě ne, protože co byste dělal u moře. Pojedu, až bude tepleji.
Očekáváte, že v létě zvítězíte? Věříte tomu?
Doufám v to. Vítězství dosáhneme.
Doufejme, že už to bude brzy.
