Přikryli jsme se deštníky naříkání, říká Vášáryová o zemích střední Evropy

Tři ze čtyř výročí, která jsme si v roce 2018 připomínali, nesla negativní konotaci, ať už se jedná o nástup totalitní moci, o ztrátu území nebo okupaci a zadupání takzvaného obrodného procesu. Čím si vysvětlujete, že Češi a Slováci mají potřebu se takto intenzivně vracet právě k dějinným traumatům?

Je to znak střední Evropy. Strašně rádi oslavujeme a celebrujeme naše prohry, od Srbska přes Maďarsko po Polsko, my všichni, kolik nás jen je.

Základem této schopnosti oslavovat prohry je to, že se cítíme být za každých okolností obětí. Obětí historie, obětí časů, obětí sousedů, obětí těch velkých, obětí okolností a podobně. Naučili jsme se v tom žít, protože být obětí a tvářit se jako oběť znamená, že potom nemusíte za nic převzít odpovědnost a máme pocit – a všimněte si, že ho máme ve střední Evropě všichni – že jsme ty bílé holubice, které nikdy nikomu neublížily a naopak vždy jen velmi trpěly.

Odborně se tomu říká viktimizace a mnoho lidí to používá i v rodině nebo na pracovišti. Říkají: „Neměla jsem úspěch ve škole, protože můj otec… protože moje matka…“ – nebo: „Neměl jsem úspěch v práci, protože moje šéfka… protože můj šéf…“ Tito lidé potom mají velmi jednoduchý život, každý se jim vyhne a nikdo od nich žádný velký počin nechce. Jen tak si přežívají a rochní se v pocitu oběti.

Není ono setrvávání v pocitu oběti ale současně projevem jisté obavy z „vagonů dějin“, které rachotí kolem střední Evropy a ze kterých má střední Evropa po své zkušenosti z minulého století strach?

Částečně máme samozřejmě pravdu. Byli jsme opravdu obětí velkých, našich sousedů nebo dějinného pohybu, ale pokud se nezbavíme pocitu, že jsme ti malí, bezvýznamní chudáci, po kterých si každý šlápne, tak se nikdy nestaneme skutečně plnohodnotnými Evropany.

Musíme si přiznat, že my, kteří žijeme ve střední Evropě, i naši předkové jsme z tohoto území po rozpadu monarchie udělali jedno velmi nebezpečné místo, kde víceméně vznikly dvě světové války, kde zemřelo obrovské množství lidí, kde jsme zničili židovskou společnost, zbavili se židovské i německé kultury, zbavili se velké části našich dějin a přikryli jsme se deštníky naříkání. Myslím, že nejlepším příkladem je Maďarsko, které pod tímto deštníkem sedí od roku 1990 a naříká, jak mu bylo ublíženo. 

Zkušenost s demokracií je ve stovkách let české, slovenské, polské i maďarské historie vlastně velice krátká. Nejsou stížnosti, které v současnosti slýcháme, jen přirozenou součástí středoevropské zkušenosti? Dané tím, že neumíme nést zodpovědnost, kterou přináší svoboda?

Všichni – kromě Maďarů – jsme se před sto lety těšili, až se rozpadne monarchie, dokonce jsme se o to zasadili, ale ještě stále jsme si nenašli své místo.

Ano, Evropská unie a sjednocená západní Evropa nám nabídly možnost se integrovat, ale zdá se, jako bychom s tím nebyli spokojeni. Namísto toho se hledají všelijaké možnosti, s kým jiným bychom mohli být. Například Poláci vymýšlejí, že by bylo potřeba udělat (projekt) Trojmoří a spojit v něm státy, které leží mezi Baltským, Jadranským a Černým mořem. To mi indikuje, že s nabídkou (vstupu do EU), kterou jsme v roce 2004 dostali, spokojeni nejsme. 

Milan Kundera v osmdesátých letech pracoval s tezí únosu západní Evropy na východ, v souvislosti se středoevropským prostorem doslova píše, že všechny zdejší „protisovětské revolty byly dramatem Západu, který tvrdošíjně brání svou identitu“. Co se tedy od roku 1989 změnilo, když dnes mluvíte o nespokojenosti? 

Pan Kundera píše, že jsme byli uneseni, ale možná měl napsat „unesli jsme“, protože patří do generace, která byla nadšená novou komunistickou ideologií a pokračování demokracie vlastně znemožnila. Není to tak, že jsme „byli uneseni“, to je opět snaha cítit se jako oběti. Ve skutečnosti jsme k tomuto únosu pomohli, a to velmi výrazně, o to mi jde. Konečně si to přiznejme. 

Zbavili jsme se osobností ve jménu podprůměrných hlupáků

Hovořila jste o tom, že se stylizujeme do role holubičích národů, a z vašich slov si odčítám, že naše národní traumata jsou do značné míry národními mýty. Jakým způsobem bychom si to měli přiznat, respektive je to vůbec přiznatelné? Nepotřebují národy své mýty mít?

Samozřejmě že potřebujeme mít své mýty, ale když mýty brání modernizaci a novému pojetí toho, proč jsme tady, kam směřujeme a kam patříme, tak se jich budeme muset zbavit. Postavit se proti mýtům a předsudkům je mimořádně nebezpečné. Může vás to stát i život, ale někdo to udělat musí, vždyť máte příklad Masaryka, který vystoupil proti rukopisům a hilsneriádě.

Stojíme v podstatě před velkou kulturní změnou, kterou je třeba udělat. Možná jsme si mysleli, že když vstoupíme do NATO, do Evropské unie a do Schengenu, všechno přijde jaksi automaticky. Že si najednou všichni budeme moct říct, jak jsme moderní, že všechny staré předsudky a mýty jsou za námi a teď hurá pojďme. Tak to ale nejde, to bychom byli jako komunisté po válce. Na změně musíme pracovat, a ta práce bude nebezpečná a bolestná. 

Často se mluví o tom, že naše společnosti zažívají jakýsi intelektuální štěp. Jak v takové situaci ale změny docílit? Najde se někdo, kdo by chtěl osobnosti spojované s elitami a elitářstvím vůbec poslouchat a kdo by byl ochotný si připustit jejich zpochybňování? Protože bourání mýtů zpochybňováním je.

Víte, jakmile slyším, že jde někdo proti elitám – protože elity jsou něco jiného než elitářství – tak jsme zase v roce 1950 nebo 1970. Jakmile někdo začne říkat, že má svou elitu, znamená to, že se chtějí dostat k moci ti průměrní a podprůměrní. Můj bože, vždyť jsme to zažili už tolikrát…. A my na Slovensku jsme se možná i víc než vy zbavovali všech hodnotných osobností ve jménu podprůměrných hlupáků. Ty jsme vydávali, oslavovali, dávali jim ceny. A kde dnes jsou?

Osobnosti se teď snažíme až téměř vyhrabávat z hrobů, například Jána Lajčiaka, což byl jeden z největších slovenských vzdělanců, znalec perské kultury, který mluvil asi devíti jazyky. Když se vrátil na Slovensko, tak se ho zbavili a udělali z něj evangelického kněze ve Vyšné Boci, v hlubokém údolí v Nízkých Tatrách, jen proto, aby ho eliminovali. Zemřel 28. října 1918, velmi mladý a předčasně.

Během čtyřiceti let komunismu jsme měli úplně zapomenout na velké osobnosti, jako byl Václav Černý nebo sociologové Chalupný a Bláha. A když teď umožníme – protože to umožňujeme my sami – že nám druzí zase budou předkládat lidi a vytvářet z nich osobnosti, ačkoli žádnými osobnostmi nejsou, zase ztratíme dvacet let. Je to nebezpečné a musíme si na to dát velký pozor. 

A jakým způsobem tedy docílit zmiňované kulturní změny?

Musí se jít přes kulturu, přes umění, přes knihy. Stačilo, aby na Slovensku jedna odvážná žena natočila film Únos o případu syna pana prezidenta Kováče, a najednou parlamentem prošel zákon, který rušil amnestie pana (Vladimíra) Mečiara na všechny lidi, kteří se na únosu podíleli. Proces očišťování paměti je jediná cesta – velmi těžká a pomalá, ale jinak to nejde. Jednoduše: fakta, fakta, fakta, navrácení idejí a skutečných osobností. 

Nebyla bych romantická. Západ znamená prachy

Mluvíme spolu o národních traumatech spojovaných s Velkou Británií, Francií nebo Spojenými státy – ať už jde o Mnichov, polský pocit zrady po konferenci v Jaltě nebo nenaplněná očekávání Maďarů ohledně západní pomoci při revoluci 1956. Kromě toho, že středoevropské země západní státy obviňují, k nim ale současně vzhlížejí a věří v jejich pomoc. Čím si tento ambivalentní postoj vysvětlit? Čím jsou západní mocnosti atraktivní?

Kdybych chtěla být velice zjednodušující, tak bych odpověděla: Protože mají prachy. 

Můžete to rozvést?

Protože mají prachy, mají všechno to, co bychom i my všichni chtěli hned mít. 

Konzum je lákavější než hodnoty?

Do velké míry, protože darmo budete většině lidí vysvětlovat, že tam (na Západě) je volná soutěž myšlenek, že mají velmi zajímavé veřejné debaty, ať už na politické, kulturní nebo ekonomické úrovni. Navíc jsme na to zvyklí, však jsme nechtěli sovětskou ledničku nebo sovětské auto, ale zato jsme stáli v řadách před Tuzexem někdy i tři dny. Nebyla bych proto romantická. 

Představa o morálnosti nebo vyšším poslání západních velmocí podle vás žádnou roli nehraje?

Dnes by to bylo i těžké, protože všichni ti, kdo vzhlíželi ke Spojeným státům americkým, mají v současnosti problém. Musím se přiznat, že jsem přestala pravidelně sledovat CNN a BBC, protože jediné, čemu se pravidelně věnují, je to, co řekl Donald Trump, anebo co s brexitem. Už to není tak, že bychom se dozvěděli, jak vnímají situaci, protože si řeší své vlastní problémy. Nadešel čas, abychom k nikomu nevzhlíželi, ale abychom si udělali své domácí úkoly.

Svedeme to?

To já nevím. Situace nevypadá lákavě. Například v Maďarsku zatím nevidím nikoho, kdo by s domácí úlohou začal, i když drobná revolta studentů proběhla. Když ale už nefunguje ústavní soud a národní banka není nezávislá… a síly přitom máme. Slovensko bylo v roce 1998 black hole, jak řekla Madeleine Albrightová, černou dírou. Z bahna, ve kterém jsme byli, jsme se sami za vlastní vlasy nevytahovali, pomohli nám Češi, Poláci a Maďaři a my na to nikdy nezapomeneme a nesmíme zapomenout, jak jste nám pomáhali se všemi papíry, které se týkaly Evropské unie a přístupových jednání.

Ty síly máme. Když se na naši historii nepodíváme jako oběť, můžeme se opřít o Slovenské národní povstání, oba dva národy se mohou opřít o boom kultury a myšlenek, které vzešly ze zápasu s totalitárním režimem v šedesátých letech, můžeme být hrdí na to, co se v osmašedesátém a po devětaosmdesátém začalo znovu objevovat, na to, jak neuvěřitelně a bez velkých konfliktů jsme zvládli náročný přechod do normálního fungování společnosti. My Češi a Slováci si musíme říct, že jsme se rozešli civilizovaně a nenechali jsme za sebou nevyřešené věci, které by znamenaly, že bychom si byli navzájem nepřítelem.

Jde proto jen o to, abychom si nezačali namlouvat, že síly nemáme. Že nic nemá smysl, kromě toho jít v sobotu a neděli na zahrádku a tam zasadit mrkev. Tím jen sami sebe neuvěřitelným způsobem oslabujeme. A to je na tom to nejsmutnější.

Interview s Magdou Vášáryovou je součástí speciálu Zrada (?) Západu - cyklu textů věnovaných středoevropské mentalitě a příběhu zrady, které se na zdejších národech měly v minulosti dopustit západní mocnosti.