Bývalý americký ministr zahraničí Henry Kissinger, autor řady rozhodnutí, na nichž do dneška stojí americká zahraniční politika, poskytl ČT24 exkluzivní rozhovor. Ten vznikl pro Nadaci knihovny Václava Havla v New Yorku. Kissinger si zachovává svůj vliv na politické dění i ve svých 93 letech a je známo, že s ním často konzultuje i současný prezident Donald Trump. Zkušený diplomat mu dává za pravdu v tom, že je třeba předefinovat vztah mezi USA a Evropou – ovšem na základě zkušeností posledních let, nikoliv na základě hrozeb. S Henrym Kissingerem hovořil zpravodaj ČT ve Spojených státech Martin Řezníček.
Kissinger: Souhlasím s Trumpem. Vztah mezi USA a Evropou se musí předefinovat
Interview ČT24 s Henrym Kissingerem (zdroj: ČT24)
Kdy jste se poprvé viděl s Václavem Havlem a jak na tohoto státníka vzpomínáte?
Myslím si, že jsem se s ním poprvé setkal skrze Miloše Formana. Vybudoval jsem si k němu velký obdiv kvůli jeho veřejným vystoupením a jeho minulosti. Ale mám za to, že jsem se s ním poprvé setkal v Praze a seznámil nás Miloš.
Kým pro Vás byl? Byl to politik, disident, spisovatel, vy jste ho jednou nazval…
Nejdříve jsem ho poznal jako disidenta a jako příklad snahy o svobodu v zemích, které jsme považovali za satelitní země Ruska, Sovětského svazu. Pak jsem ho poznal blíž a stali jsme se osobními přáteli.
Několikrát navštívil můj venkovský dům v Connecticutu, já ho navštívil na Pražském hradě, taky si myslím že několikrát. Šli jsme spolu na jazzovou hudbu v centru New Yorku, kterou znal mnohem líp než já. Musel mě představit několika těmto účinkujícím, které znal aspoň díky jejich reputaci.
A co vaše myšlenky? Vy jste konzervativec, on byl spíš liberál. To samozřejmě neznamená, že byste se navzájem nemohli obdivovat, ale jak jste spolu vycházeli, co se týče těchto politických otázek?
Otázka konzervatismu a liberalismu nikdy nevyvstala. Když jsem se s ním poprvé setkal, byl odpůrcem Severoatlantické aliance. Nechtěl, aby bylo Československo zapojené do žádného vojenského uspořádání. Vydali jsme se spolu na procházku po Hradě a mluvili jsme o tom. Já jsem byl jiného názoru, byl jsem pro české členství v NATO.
Nemůžu říct, že bych ho v téhle konverzaci přesvědčil. Ale pak asi po roce změnil názor. Stal se zastáncem vstupu do NATO. Po čase pak toho byl ještě vášnivějším obhájcem než já.
Proč si myslíte, že tomu tak bylo a že změnil názor?
Nabyl přesvědčení, že bezpečnost České republiky může být potenciálně ohrožena. Domníval se taky, že šlo o základní otázky svobody a že by nebylo vhodné, aby Česká republika stála opodál. Byl samozřejmě emocionálně oddaný úspěchu demokracie v Evropě.
V roce 1997 jste vypovídal před Kongresem a řekl jste doslova: „Horlivý lidskoprávní aktivista… tedy Havel… určitě oceňuje argument s cílem podpořit demokratický vývoj v Rusku. Ale přirozeně si myslí, že i ten nejoptimističtější výsledek bude trvat déle, než je bezpečně slučitelné s tvorbou vakua ve střední Evropě.“ Tedy v podstatě stejná slova, jako jste použil teď. Jak se na tyhle své věty díváte po 20 letech?
Myslím, že jsem měl pravdu. Havel byl přesvědčen o tom, že ať už bude vývoj v Rusku jakýkoliv, mohou se moci zmocnit síly, které budou trvat na tradičních mocenských vztazích. A on chtěl, aby Česká republika byla na straně svobody.
Henry Kissinger během rozhovoru s Martinem Řezníčkem
Nemám rád otázky co by kdyby, ale přesto: Pokud by Havel žil, jak by se díval na dnešní Rusko a vztah mezi NATO a Ruskem?
To je velmi dobrá otázka. Samozřejmě, jak se náš vztah vyvíjel, nakonec jsme měli sklony končit na stejné straně, měli jsme stejný názor. Ale jeho instinkt by byl: „Pojďme se připravit na vyjednávání s Ruskem“, tedy jako můj. Je možné, že by zvolil trochu silnější postup, ale to není úplně přesně to správné.
Otázkou totiž není, jestli vůči Rusku přistupovat tvrdě, nebo ne. Otázkou je, jestli lze definovat výsledek, s nímž by střední Evropa mohla žít. Středoevropské země byly a jsou samozřejmě vystavené daleko většímu bezprostřednímu tlaku, než bychom mohli být my takto daleko.
Dovolte, abych se ještě vrátil do poloviny 70. let a vy jste se toho už dotkl – Helsinské dohody. Vy jste byl na začátku trochu skeptikem, disidenti ve střední Evropě to viděli jinak. Mluvil jste o tom, že jste na NATO pohlíželi taky trochu jinak. Sblížily se časem – v polovině 70. let – vaše názory?
Podívejte se, my jsme si všichni procházeli zkušeností 70. let. Takže na začátku jsem považoval ruskou nabídku, co se týče bezpečnosti v Evropě, za způsob, jak rozdělit Severoatlantickou alianci.
Pak, když se NATO sešlo a dosáhli jsme na konferenci společné pozice, jsem si myslel, že bychom toho mohli využít k povzbuzení vývoje ve východoevropských zemích tím, že bychom některá lidskoprávní ustanovení učinili mezinárodně závaznými. Takže jsme začali trvat na tom, aby se některé požadavky staly součástí lidskoprávní agendy.
Mysleli jsme, že bychom toho dokázali využít v případě nějakého povstání ve východní Evropě tím, že bychom se odvolávali na mezinárodní dohodu. Takže proto se můj názor posunul.
Ale Havel a ostatní pak využili těchto ustanovení nejen jako bezpečnostních ventilů, ale jako cíle, kterého chtěli dosáhnout a díky němuž chtěli zmobilizovat světový nátlak svým jménem díky činům ve svých zemích. Tohle šlo za naše očekávání. Ale byli jsme samozřejmě potěšeni výsledkem.
Henry Kissinger
Jak se díváte na Chartu 77 jako na jeden z důsledků toho, o čem se bavíme?
Myslím, že to byl bod zlomu v dějinách střední Evropy a Evropy vůbec.
…který nakonec vedl k pádu komunismu?
Ano.
Dovolte, abych Vám položil jednu možná trochu provokativní otázku. Kdo porazil komunismus? Byl to víc Ronald Reagan a Margaret Thatcherová, anebo Havel, Walesa a jim podobní?
Nemyslím si, že by se Havel a Walesa dočkali takových reakcí, pokud by nebylo Reagana a paní Thatcherové. Ale Havel a Walesa si zaslouží to hlavní uznání, protože oni měli odvahu se postavit totalitnímu systému a riskovali svou osobní bezpečnost.
Když jsme tlačili na lidskoprávní ustanovení, nemysleli jsme si, že je lidi ve východní Evropě využijí tak kreativně. To bylo pro nás příjemné překvapení.
Viděno zpětně: Myslíte si, že kdyby v Evropě v 90. letech vzniklo něco na způsob Marshallova plánu jako po 2. světové válce, tak by to Evropě pomohlo a neviděli bychom některé současné negativní tendence a že by byl vývoj rychlejší?
Koncem 70. let se i ekonomiky některých západních zemí ocitly pod tlakem. Teoreticky samozřejmě – souhlasím s tím, že pokud by se východní Evropa mohla vyvíjet rychleji, tak by mnohé problémy mohly být mírnější.
Havel byl silným stoupencem sjednocené Evropy, o tom není pochyb. Jak by se podle Vás díval na současné dezintegrační tendence?
Litoval by toho, že je Evropa příliš zaměstnaná v podstatě byrokratickou debatou a nechápe svou historickou misi v tvorbě evropské identity, jíž by se mohla účastnit mezinárodních vztahů ze zásady, ne jen jako hospodářský doplněk.
Co se tedy dá udělat pro to, aby Evropa nespadla do toho, o čem mluvíte, tak hluboko? Nebo jinými slovy – předejít tomu, aby se Havlův sen nesplnil?
Je potřeba inspirativních vůdců. Moderní vlády mají sklon se soustředit na okamžité problémy, hledají praktická řešení, ale zapomínají na to, že společnosti potřebují sny, ne jen praktické problémy.
Henry Kissinger
Vy jste nejvlivnější myslitel v oblasti zahraniční politiky ve Spojených státech. Vidíte tyhle věci v perspektivě.
Vidíte, jak se umíte dostat k mé dobré stránce…
Jak se tedy dá tohle změnit? Jak mohou být vůdci dlouhodobě zodpovědnější? Kde takové lídry vzít?
Neznám praktické řešení této věci. Nevztahuje se to sice přímo k vaší otázce, ale naléhal jsem a naléhám na naše vzdělávací instituce, aby kladly větší důraz na studium historie, vztahů různých událostí, lidských tužeb.
Příliš velká část našeho vzdělávacího systému se soustředí na technické věci. Upustili jsme téměř od výuky historie jako na sebe navazujících událostí. Dějiny se dnes vyučují jako série praktických problémů, v různém čase měly různé odpovědi. Neučí se jako proud událostí. Úplná odpověď by musela zahrnovat internet, učení se z obrázků, spíš než z knih. Je to kulturní problém.
Interview ČT24 s Henrym Kissingerem (v anglickém znění) (zdroj: ČT24)
Vidíte to v západní společnosti obecně, nebo víc tady ve Spojených státech?
V západní společnosti obecně, ale možná o trochu víc v Americe než v Evropě, ale s tím, že se Evropa pohybuje na stejné základní křivce jako Amerika.
Kde vidíte vztah mezi Spojenými státy a Evropou v dohledné budoucnosti? Je tady nová administrativa, v Evropě se děje spoustu věcí, mnohé jinak, než si Havel představoval.
Ve skutečnosti souhlasím s Trumpem v tom, že vztah mezi Evropou a Spojenými státy by se měl předefinovat. Nesouhlasím v tom, že by se to mělo dít na základě hrozby Ameriky, že se stáhne. Mělo by se tak stát na základě poučení se ze zkušeností z posledních dvaceti let, co se týče změny hospodářství jednotlivých zemí a obav, které vyvstaly. Cílem by mělo být zachovat a vskutku posílit atlantickou vazbu.
Henry Kissinger
Vzhledem k Vašemu středoevropskému původu… Myslíte si, že by se měla střední Evropa za Trumpovy administrativy obávat Ruska?
Že by se Američani měli obávat?
Ne, myslím Evropany. Tedy zda by lidi ve střední Evropě měli mít strach z Ruska za nové americké vlády?
Vaše otázka naznačuje, že nová administrativa zvýší onu hrozbu.
Já nic nenaznačuju – jen se ptám, jestli se obyvatelé střední Evropy budou moct spolehnout na Spojené státy tak, jak se – ať už správně, anebo ne – mohli spoléhat v nedávné minulosti.
Pokud by Spojené státy opustily své spojence ve střední Evropě, opustily by mezinárodní právo. Nedokážu si představit a ani si nemyslím, že by bylo možné, aby – bez ohledu na to, co se říká během politické kampaně – americký prezident i jen naznačil, že se americký závazek vůči obraně NATO změní.
Pane doktore Kissingere, děkuji moc za Váš čas a Vaše myšlenky. Děkuji mnohokrát.
Rozhovor Martina Řezníčka s Henrym Kissingerem vzniknul pro Nadaci Knihovny Václava Havla v New Yorku, v rámci projektu orální historie „Hovory o Havlovi“. Cílem bylo zjistit Kissingerovy postoje k českému disentu v 80. letech, pádu komunismu nebo rozšiřování NATO. Vyjednat rozhovor trvalo téměř rok a z původně plánované půlhodiny byla nakonec kvůli Kissingerově pracovnímu vytížení pouze čtvrthodina.
„Na úvod si mě vzal stranou do své kanceláře k rozhovoru mezi čtyřma očima. Ptal se, co od rozhovoru přesně chceme. Zdůraznil jsem mu, že vedle Václava Havla bych se chtěl bavit o aktuálních otázkách. Řekl mi ale, že se o nich bavit nechce, na což jsem mu odpověděl, že by to byla škoda, vzhledem k tomu, jak je činný v rámci Trumpova poradního týmu,“ popsal Řezníček cestu k interview.
Nakonec Kissinger na několik otázek k aktuálnímu dění kývnul, což Řezníček považuje za „miniaturní lekci diplomacie“.
I ve svých 93 letech si vlivný poradce a diplomat uchovává mimořádnou duševní kondici. „Pečlivě naslouchá, každé slovo pečlivě analyzuje. Zrovna tak si dává pozor na to, jak formuluje své myšleny. Aby člověk neměl téměř žádný prostor pro interpretaci, aby to pochopil přesně tak, jak to Kissinger říká,“ dodává Řezníček.
„Má neskutečné analytické schopnosti, vidí věci v perspektivě. Jeho zkušenosti, kontakty – i v současné době se opakovaně setkává s Vladimirem Putinem, před několika týdny byl v Číně a hovořil zde s prezidentem. Tohle jsou věci, které ho odlišují od současného prezidenta Trumpa, který nemá žádnou politickou zkušenost,“ popisuje zpravodaj. Podle něj Kissinger možná tuší, že díky Trumpově neznalosti hlubších zákonitostí mezinárodní politiky se mu podaří prosadit některé své myšlenky. „Stále je fronta lidí, kteří stojí o jeho konzultaci a platí za ně miliony dolarů ročně. To svědčí o tom, že Henry Kissinger má stále co říct,“ míní Řezníček.
Martin Řezníček