Na podzim to bude 30 let od svatořečení Anežky České. Věřící tenkrát dostali možnost jet do Říma, tehdejší končící komunistický režim nechtěl, aby se obřad konal v Československu. Jenom pět dní po svatořečení komunismus v zemi padl. Jaké renomé mají katolíci v české společnosti dnes? Proč je Česko jednou z nejateističtějších zemí? A kdo nastoupí po současném českém primasovi Dominiku Dukovi, který z pověření papeže už přesluhuje? V Interview ČT24 byl hostem královéhradecký biskup Jan Vokál.
Jak si katolická církev připomene třicet let od svatořečení Anežky České?
Připravujeme už delší dobu velkou celonárodní akci, a sice pouť do Říma. Ta se odehraje, dá-li pán Bůh, 11. až 13. listopadu. A právě na 12. listopadu připadne 30. výročí svatořečení Anežky Přemyslovny v Římě.
To už asi musí být připraveno?
Některé prvky programu ještě dolaďujeme, nicméně hlavní mše svatá by byla 12. ve Svatém Petru, kde se odehrávalo svatořečení. Domníváme se, že to je možnost jednak pro věřící, jednak pro nevěřící, zapojit se do těch oslav. My s tím spojujeme oslavy třiceti let svobody. A když se zahledím, už jsem starší, když se ohlédnu zpět na těch třicet let a kam se posunula naše země a život v České republice, tak ten skok je opravdu ohromný. A ono to není samozřejmost. My si možná té svobody dnes málo vážíme, nebo nedokážeme vážit. Na jednu stranu mám radost, že mladí nevědí z vlastní zkušenosti o časech nesvobody, a dobře, že to tak je, na druhé straně, když se z dějin někdo nepoučí, riskuje, že se zlo z dějin bude opakovat.
Ještě chvíli zůstanu u Anežky České a připomínky třiceti let od jejího svatořečení. Vyrábí se socha pro papeže Františka, čeští věřící chtějí, aby byla ve svatopeterské bazilice vystavena. To je reálné? Bude to součást toho obřadu?
Nakolik je reálné, aby socha skutečně stála uvnitř Baziliky Svatého Petra, to nedokážu říct, přání mnohých to jistě je. Možné je, že by byla umístěna třeba v jedné z kaplí v kryptě Baziliky svatého Petra, kde už se nějaký český prvek nachází. Sochu připravuje mistr Daniel Ignác Trubač ve své umělecké dílně, je symbolickým vyjádřením, že vděčíme za třicet let svobody, že tehdejší papež Jan Pavel II. kanonizoval Anežku. Tehdy ji udělil výjimku ze zákona, aby se nemuselo čekat na mimořádný zázrak, čili trochu i pozměnil postup, aby nám vyšel vstříc.
On sám byl svatořečen na druhou stranu docela rychle, taky šel řekněme netradiční cestou.
Možná mu to pomohlo (smích).
Co vlastně tenkrát zajistilo, že věřící z Československa mohli přijet do Říma? Jak vy jste to v tu dobu prožíval? Žil jste v emigraci.
Žil jsem v zahraničí, nejprve v Itálii a v této době ve Spojených státech. Je pravda, že těch informací jsem neměl tolik bezprostředně, protože internet fungoval jen mezi studenty nebo mezi vojáky, mobily nebyly a rodiče nejprve neměli ani telefon. A navíc jsem byl naučen, že kdybych někam zavolal na smluvené místo, že bych jim mohl vytvářet problémy z politického hlediska. Takže jsem se držel stranou a jako farníkář jsem měl i hodně práce. Co jsem zaznamenal v televizi ze zpráv, tak se obvykle točilo kolem berlínské zdi, ne tolik kolem Československa. Nicméně útržkovité zprávy jsem měl, na jednu stranu jsem se z toho zázraku radoval, na druhou stranu jsem v sobě živil pochybnosti, říkal jsem si, že to není ještě tak jisté. Proto jsem se odvážil navštívit Československo až někdy rok po revoluci.
Tomáš Halík tehdy v Říme prohlásil, že jakmile bude Anežka Česká svatořečená, bude v Československu dobře. Stalo se. Věřil jste tomu?
Tehdy jsem si neuměl představit, že to bude takové rychlé, náhlé, zásadní, považuji to svým způsobem za zázrak. A právě takovým předznačením této cesty si myslím, že byla ta velká národní pouť desetitisíců Čechoslováků do Říma na svatořečení Anežky.
Jak katolická církev obstála v dobách komunismu, v dobách normalizace, v dobách končícího komunismu v Československu?
Myslím si, že obstála, víru si zachovala. Jestliže mluvíme o době před revolucí, má to složitější podtext. Církev existovala úřední, ta oficiální, kde duchovní buď byli vystaveni pronásledování, nebo se uchylovali do podzemní církve a vzdalovali se té oficiální. Ti první měli ještě možnost dělat nějaké ústupky a svým způsobem kolaborovat, když použiji to nehezké slovo. Někdo se rozhodl tak či onak, ale ta církev měla větší dosah na širší veřejnost. V podzemní církvi se asi působilo snadněji, například v malém kroužku v rodině, nebo při setkání několika rodin po různých bytech na sídlištích, ale ten dosah byl mnohem menší. Pro mě se naskytla třetí možnost, a to emigrovat, působit v církvi v zahraničí. Nevím, jestli to byla ta nejlepší cesta, ale mně to začalo tak nějak ležet na srdci a nakonec jsem se k té cestě rozhodl a podařilo se mi realizovat kněžské povolání v zahraničí.
Vyčítá vám to někdo, že jste utekl?
Dnes mi to asi předpokládám nikdo nevyčítá, nicméně tenkrát, v 80. letech, jsem byl odsouzen za mojí nepřítomnosti za to, že jsem nelegálně mimo Československo.
Spíš jsem myslel, jestli někdo z věřících nebo vašich spolupracovníků si posteskl „no jo, ty jsi tenkrát odešel, ale my jsme tady byli v podzemní církvi,“ abych použil vaše slova.
Možná že jednou, dvakrát jsem to někde zaslechl od nějakého staršího kněze, ale nemyslel to možná osobně, proti mně přímo.
Jaké chyby katolické církve vidíte v dnešní době?
Myslím, že církev je v současné době velmi zasažena, a říká to i papež František, sekularismem a ten s sebou nese takové to zesvětštění, relativizace mnohých činů. Když není člověk plným srdcem, všemi energiemi upjat na Boha, velmi snadno vykolejí, zbloudí, dopustí se hříchu s určitou lehkostí. Ve věřících, potažmo v duchovních je i lhostejnost, což se neslučuje s katolickou nebo křesťanskou vírou. Křesťanská víra vyžaduje člověka celého, a to je velmi těžké v dnešním pohodlném životě uskutečnit. To by se samozřejmě dalo vztáhnout i na ty bohužel tragické skandály v řadách duchovních, které nás samozřejmě všechny velmi zahanbují, bolí a velmi se za to všem omlouváme, mrzí nás to.
Omlouváte se upřímně?
Rozhodně ano, každá oběť jakéhokoliv způsobu násilí nás bolí, protože máme své bližní lidi rádi, ať jsou jinověrci cizinci a tak dále. Nicméně když se tou obětí stane někdo z viny těch z vlastních řad, tak to samozřejmě bolí mnohonásobně více. Já si pamatuji, že před lety, když jsem ještě měl více co dělat se Spojenými státy, tak tehdy jsem se styděl, když jsem přecházel hranice, že mám kolárek na krku, jako kněz, to jsem nebyl biskup, protože tam ty skandály byly živé. A my jsme se domnívali, že do České republiky nic takového nedojde, že to byl po mnoha letech možná jediný případ. Nakonec jsme viděli, že i nás se bohužel tato velká rána dotýká.
A umí jít katolické církev po příčině, ne po konkrétním člověku? To musí mít nějaký důvod, proč se to v katolické církvi děje, a tu příčinu vyřešit.
Jednou jsem se setkal s jedním australským biskupem a on mi vyprávěl, že v dětství vyrostl a později vystudoval na vysoké škole se svým kolegou, kterého považoval za naprosto bezúhonného člověka. Ukázalo se, že jako kněz, duchovní, zneužíval mladistvé. Takže ono někdy zřejmě člověk dokáže žít takový dvojí život a není to snadno odhalitelné. Nicméně pokud by někdo z mých spolubratrů kněží, duchovních, byl obviněn z takových zločinů, moje první reakce by asi přirozeně byla, že toho člověka znám, že něčeho tak zlého a nemožného není schopen. Čili takový otřes a prvotní nevíra. Dnes, poučeni z posledních let z jiných zemí i z naší, zaujímáme jiné stanovisko, veliké opatrnosti, k tomu nás vybízí znovu a znovu svatý otec. Začalo to za pontifikátu Jana Pavla II., pokračovalo za pontifikátu Benedikta XVI. a papež František na to velmi správně tlačí nulovou tolerancí. A my, pochopitelně, jsme byli vyzváni svatým stolcem tuším v roce 2011, abychom zařadili jistá pravidla. Na tom jsme začali pracovat.
Jsou to funkční pravidla?
Myslím, že z větší části funkční jsou, ale dohodli jsme se na minulém zasedání biskupské konference, že směrnici přepracujeme už i ve světle nových papežských dokumentů a novějších zkušeností.
Ten základní směr, který má těmto věcem zamezit, ten je jaký?
Musíme postupovat tak, abychom zabránili dalším obětem.
Jak se to udělá? Takhle řečeno to zní jednoduše. Není to třeba na úvahu o zrušení celibátu? Což může v podstatě přivést do funkcí v katolické církvi úplně jiné lidi?
Podle mně známých statistik by tato úvaha neobstála, protože drtivá většina zneužití mladistvých pochází z rodin a v rodinách se v celibátu nežije. Takže to bych si za příčinu nedokázal představit. Nicméně dneska, když jsme obohaceni o tuto bolestnou a negativní zkušenost, jsme samozřejmě opatrnější a postupujeme podle toho algoritmu jistým způsobem. Například když by byl duchovní, muž nebo žena, obviněn z takového velmi závažného zločinu, o kterém hovoříme, tak je automaticky ihned ke stejnému dni suspendován z opatrnostních důvodů a pak nastane vyšetřování.
Musí nutně věřící člověk podporovat nějakou církev? Nelze to bez církve?
Katolická církev zastává, že bůh se zjevuje více způsoby. Jeden ze způsobů je skrze písmo svaté, Bibli, další ze způsobů je skrze církev, její učení a tradice. Takže my skrze působení církve, její přítomnost, máme možnost se dostat k Bohu blíž. Ať je to společenství věřících ve sborech, ve farnostech, diecézích, ať je to skrze slovo, které vede duchovní při kázáních a duchovních cvičeních…
A je to to, co dnešní společnost chce? Nechce možná trochu toho zesvětštění, jak jste před chvílí říkal?
Zásadní rozpor mezi společností a náboženstvím jistě vždycky bude. Člověk svou přirozeností, tak, jak byl stvořen, inklinuje velmi silně k tomu pomíjejícímu, hmotnému a pozemskému a církev, potažmo náboženství hlásají: nepatříme do tohoto světa, protože to není náš pravý a trvalý domov, je to jenom přechodná část, máme tady něco jiného, něco více. Rozpor tam myslím vždycky bude a církev tady není proto, aby ho smazala a vytvořila nějaký utopický ráj pro člověka, to rozhodně ne, to nikdy nebude. Války, nemoci, kříže vždycky budou.
Není určitý konzervatismus církve příčinou toho, proč dnešní rychlý svět není církev schopná akceptovat, a přiblížit se tak k lidem?
Myslím, že to není konzervatismus. Od církve jsem vždy očekával a křesťan by měl očekávat, že bude nositelem a strážcem jistých hodnot, které jsou neměnné.
Ale nežádané společností.
Ale nežádané společností. Spíš se mění v nové kultuře, v novém kontextu způsob, jak oslovit lidi, jak zůstat otevření pro všechny. Když hlásáme Krista, Boží království do všech končin země, jak jsme byli vyzváni, tak musíme hledat, jaký je nejlepší a nejvhodnější způsob v tom místě, v té době, v té kultuře, v těch souvislostech. A tam často pokulháváme.
Papež František přibližuje církev k lidem? Jaký k němu vlastně máte vztah, vy jste pracoval ve Vatikánu.
Nepracoval jsem pod ním, ale pod jeho dvěma předchůdci. Považuji jej za proroka moderní doby, za velké boží požehnání, stejně jako jsem považoval jeho dva předchůdce, které jsem osobně znal.
Nerozděluje postoj nebo názor na to, jakým způsobem pracuje, vystupuje papež František, českou katolickou církev?
Rozhodně se může stát, i mezi laiky, i mezi nevěřícími i mezi duchovními, že je jim některé netradiční gesto méně stravitelné, ovšem někdy je velmi často médii vytrženo z kontextu. Byl jsem svědkem několikrát takových situací, určitě nepochopení jednoho konkrétního menšího gesta může nastat, ale v naší společnosti jsem myslím nebyl nikdy svědkem, že by byl předmětem nějaké velké roztržky.
Začali jsme svatořečením Anežky České, vidíte další potencionální osobnosti, u kterých by proces mohl být úspěšný, ať už blahořečení, nebo svatořečení? Nabídnu pátera Josefa Toufara.
Myslím, že je to v dobrém stádiu té první fáze, diecézní, ta druhá, závěrečná fáze probíhá v Římě a do ní to ještě nedošlo. V tomhle případě historické kauzy, kdy uběhlo mnoho let od jeho smrti, je pracnější první diecézní fáze. Používáme hodně materiálu publicisty Miloše Doležala, který nasbíral velice mnoho dokumentačních podkladů.
Je život pátera Toufara na blahořečení, svatořečení? Není to svým způsobem, i když tragická, tak přece jen náhoda?
Tím se právě bude zabývat teologická komise v Římě. Bude zkoumat, zda nešlo pouze o tragickou náhodu, bylo to skutečně pro to, že zůstal věrný své víře a svému vyznání? Já se domnívám a přeju si, aby to bylo to druhé. Byl mnohokrát vyzván, aby třeba prohlásil, že zinscenoval scénu s údajným pohybem křížku, který ani neviděl, protože se měl dít za jeho zády. On zůstal věrný až do konce, a to mu přineslo násilnou smrt.
Kdy očekáváte střídání na pražském arcibiskupství?
Střídání nějak neočekávám (smích).
Český primas přesluhuje, to je církevní povinnost při dovršení věku 75 let navrhnout svoji rezignaci, papež pověřuje…
Myslím, že pan kardinál je ve velmi dobré formě, obdivuji jeho zdraví vzhledem k jeho věku a předpokládám, že tam ještě několik dalších roků zůstane, ale do tohoto nejsme kompetentní zasahovat nebo se k tomu vyjadřovat.
Vy byste měl tu ambici? Ono se o vás totiž taky mluví, že byste mohl být primasem českým. Vystudoval jste kybernetiku, ústavní právo, působil jste ve Vatikánu, v USA, běháte, lyžujete, učil jste potápění, není to to, co by mohlo katolickou církev přiblížit více lidem?
To si rozhodně netroufám říct, myslím, že pan kardinál vede diecézi velmi dobře, mám k němu velkou úctu. Byl mým předchůdcem v Hradci Králové, kde je rodák a je tam velmi oblíbený. Je pravda, že v Praze si umím představit, že hlavní město má svou partikularitu takovou, že to je dost obtížné místo, když porovnám s Hradcem Králové, které je takové klidné, milé, příjemné prostředí.
Mohlo by se také sáhnout mimo řady biskupů?
Možné by to bylo a svatý otec František je muž mnoha překvapení a nedivil bych se, kdyby na stolec vybral, jednou, až ten čas nastane, kněze buď pražské diecéze, nebo i jiné, nebo kdyby povolal i někoho, kdo dnes působí mimo Českou republiku.
Hodně se řeší kázání krakovského metropolity, který se vymezil proti sexuálním menšinám. Souhlasíte, podporujete?
Jeho výraz bych nepodporoval, trochu ho osobně znám, jako takového mírného, velmi laskavého člověka, čili mi to k němu nějak moc nesedí a nevím, jestli to není trochu vytržené z kontextu. Nicméně bych moderoval rozhodně tóny a hlavně bych dbal na to, abych někoho neurazil. Tohle totiž zní dost urážlivě a toho bych se bál, s tím bych nesouhlasil.
