Sobotka: Nesmí tady být skupiny obyvatel, které se necítí reprezentovány
Řekl jste, že o demokracii je třeba pečovat. Pečují o ni Češi dobře?
Zatím ji máme. Máme i svobodu, žijeme v právním státě. Ale myslím, že by 17. listopad, který si připomínáme, ať už listopad 1939 nebo 1989, neměl být jen o vzpomínání, ale měli bychom právě přemýšlet o tom, co dál udělat pro to, aby demokracie a svoboda v naší zemi měly dostatečnou podporu občanů. Pokud nebudou mít dostatečnou podporu lidí, tak o ně můžeme velmi snadno přijít.
Řekl jste také, že chápete, že část lidí může být na demokracii naštvaná, protože se jim například nežije tak dobře. Co budete vy politici dělat, aby se to změnilo?
Myslím, že to vidíme i dnes. Někomu to možná přijde paradoxní, ale je to tak. Sice česká ekonomika roste, máme rekordní rozpočtové přebytky, máme rekordně nízkou nezaměstnanost, ale přesto je tady pořád spousta lidí, kterým se dobře nežije. Jsou lidé, kteří mají nejisté zaměstnání, jsou rodiny s dětmi, které žijí od výplaty k výplatě, osamělí senioři, kteří na tom nejsou dobře, máme problém s chudými matkami samoživitelkami. Těmto lidem se nemůžete divit, že jsou naštvaní na demokracii a na systém.
Proto jsem přesvědčený o tom, že pokud má být nějaká demokracie dlouhodobě silná, pokud si mají lidé vážit svobody, tak každý stát musí mít silnou sociální politiku a nesmí nikoho nechávat na okraji. Pokud se příliš na lidi zapomíná a neřeší se reálné sociální problémy, tak se vytváří živná půda pro populisty a demagogy, kteří dříve nebo později přijdou s návrhy, jak omezit svobodu a demokracii s tím, že těmto lidem předstírají, že to vyřeší jejich sociální problémy. Samozřejmě, že nevyřeší, ale můžeme přijít o svobodu, kterou jsme v roce 1989 vybojovali.
Co konkrétně ze sociální politiky, kterou vláda ještě chystá nebo stihne dokončit, by právě těmto lidem mělo pomoct?
Máme tady jeden velký dluh a jsem rád, že už se práce chýlí ke konci – zákon o sociálním bydlení. Vláda nikdy neměla žádnou ucelenou bytovou politiku, která by se postarala o lidi, kteří mají bytový problém. Bavíme se o seniorech, kterým už třeba důchod nestačí na to, aby zaplatili nájemné, bavíme se o mladých rodinách s dětmi, které si nemohou dovolit zaplatit hypotéku, zadlužit se. Zákon o sociálním bydlení potřebujeme a já bych byl strašně rád, kdybychom tento zákon do konce roku schválili ve vládě a do konce volebního období prosadili v Parlamentu.
Druhá důležitá věc se týká samoživitelek. Není to problém jen toho, že řada otců dluží výživné a matky nemají skrze soudní systém šanci se k výživnému dostat, trvá to strašně dlouho, ale obecně máme problém, že v rodinách, kde zůstal jen jeden z rodičů, dnes vyrůstá více než sto tisíc dětí v chudobě a mají velké problémy zařadit se do společnosti. Byl bych rád, kdybychom se vedle zákona o sociálním bydlení také zaměřili na zlepšení rodin, kde je samoživitel a které na tom nejsou dobře, i když máme prosperitu a vysokou zaměstnanost.
Bavíme se o revizi celkové politiky státu vůči rodinám, a i tady si myslím, že máme v příštích jedenácti měsících velký prostor na to, abychom něco konkrétního udělali. Tím se vracím zpátky k podpoře demokracie a svobody. Pokud dokážeme lidem garantovat, že nikdo nezůstane stranou, že demokratická a svobodná společnost se dokáže o lidi postarat, že jim dává určitou míru jistoty, pak si myslím, že bude mít demokracie v naší zemi silnou podporu i v příštích letech.
Loni jste 17. listopadu varoval před tím, aby se strach lidí z terorismu neobrátil proti uprchlíkům. Také jste zmiňoval rychlé řešení migrační vlny, důslednou ochranu vnějších hranic. Dnes už máme nějakou podobu evropské pobřežní stráže. Udělala Evropská unie dost, nebo mohla udělat víc?
Mohla udělat víc, ale přesto jsem strašně rád, že už máme na stole konkrétní výsledky. Připravuje se systém předběžné registrace lidí, kteří vstupují do Evropské unie na základě bezvízového režimu, takže se dozvíme dopředu, kdo to je, a Evropa na to bude moci reagovat. Zřídili jsme evropskou pobřežní a pohraniční stráž, i když to trvalo. Česká republika to tlačila, před dvěma lety jsme to jasně podpořili. Je to konkrétní věc, která pomůže při ochraně vnější schengenské hranice.
Co se nepovedlo a kde i doufám, že prezidentské volby ve Spojených státech by v tom mohly něco změnit, je dohoda v Sýrii. Pokud se podaří dosáhnout dohody v Sýrii, zastaví to tamní válku a uprchlíci se budou moci z velké části do Sýrie vrátit. Pak jim můžeme pomoci znovu vybudovat zemi, která bohužel byla zničena válkou. Do značné míry to oslabí silný migrační tlak, který na Evropu je. Co se také povedlo, je dohoda s Tureckem. Nebylo to jednoduché, Turecko není jednoduchý partner, zejména poté, co se tam odehrává po nepodařeném puči, ale přesto dohoda funguje. I ona umožnila Evropě snížit migrační tlak na jednotlivé členské země.
Co vztah Čechů k uprchlíkům? Nečelíme žádné velké uprchlické vlně, na druhou stranu i migrace byla tématem krajských voleb. Když se podíváte na jejich výsledky, oslovila podle vás voliče, měla efekt? Jak se proměnilo vnímání tohoto tématu?
Ukazuje se, že pragmatická politika vlády vůči řešení uprchlické krize pomohla situaci ve společnosti. Na rozdíl od jiných zemí tady nemáme žádné silné extremistické strany, které by byly schopné vyhrávat volby. V krajských uspěly v zásadě vládní politické strany, nebodovali extremisté a populisté, kteří stavěli čistě jen na šíření nenávisti. Bylo to okrajové téma a myslím, že je to také důsledek toho, že se naše vláda snaží dělat rozumnou, pragmatickou politiku a snaží se klást důraz na bezpečnost. Nedáváme extremistům velký prostor, aby se jim dařilo oslovovat veřejnost.
Na druhou stranu si myslím, že potřebujeme vysvětlit našim partnerům v rámci EU, že jsme země, která pomáhala a pomáhá stovkám lidí, kteří sem přicházejí z Ukrajiny, Ruska na základě žádosti o azyl. Byli jsme schopni tyto lidi dobře integrovat. Problém ale existuje, je to určitý kulturní šok, který souvisí s lidmi, kteří přicházejí z islámského náboženského prostředí. Nedivím se lidem, že mají strach, pokud vidí, co se odehrává v západní Evropě, kde integrace úplně dobře nefunguje. Určité obavy jsou na místě, vláda tomu musí čelit a musíme se chovat velmi opatrně a obezřetně.
Ohrožuje něco demokracii v Česku a v Evropě?
Hodně demokracii ohrožuje nezájem. Demokracie nemůže fungovat bez lidí, bez aktivních a živých politických stran, bez občanské společnosti, bez nezávislých a silných ústavních institucí, které důsledně prosazují veřejný zájem, ale tohle všechno neuděláte bez zájmu občanů, nejmladší generace, takže je strašně důležité, aby se lidé o demokracii zajímali v takové normální všední podobě, aby se zajímali o to, co se děje v jejich obci nebo městské části, a aby se nenechali odradit, vstupovali do politických stran, protože potřebujeme silné demokratické politické strany. Nezájem je něco, co demokracii určitě může poškodit, protože pak uvolňuje cestu účelovým marketingovým projektům, různým byznysovým modelům.
Druhá věc, která je zvlášť v Evropě nebezpečná, z části se to dotýká i nás, je určitý vzestup nacionalismu, protože umírají a opouštějí nás generace, které si ještě pamatovaly válku a které si uvědomovaly, proč vlastně vznikl projekt evropské integrace, že je to především pojistka proti tomu, aby tady byly konflikty mezi velkým množstvím národů, které žijí v Evropě. Nacionalismus je něco, co dneska může ve finále svobodu a demokracii ohrozit, protože postaví a může postavit jednotlivé státy proti sobě. Už jsme to ve dvacátém století zažili mnohokrát. Pro Čechy je velmi důležité, abychom se pokusili udržet model evropské spolupráce.
Když se podíváte na situaci v Evropě, potažmo ve světě, po vítězství Donalda Trumpa se začali ozývat právě evropští nacionalisté. Může to proměnit demokracii v Evropě nebo oslabit EU? Jak by se k tomu Unie a další evropské státy měly postavit?
Doufám, že naděje lidí jako Le Penová se ukáží jako liché, že i Donald Trump bude zastávat politiku, kterou dlouhodobě Američané zastávají vůči Evropě, že chtějí mít v Evropě jasného partnera, že chtějí Evropu, která bude sjednocená, která nebude rozdělována velmocenskými zájmy. Myslím, že i Amerika musí mít zájem na stabilitě a prosperitě v Evropě, protože je významným partnerem Spojených států. Nejenom obchodním, ale také politickým a samozřejmě vojenským. Nemyslím si, že Donald Trump bude podporovat tendence, které by vedly k rozbití evropské spolupráce a integrace.
To, že byl Trump zvolen, je signál určitého stavu ve společnosti ve Spojených státech, ale zažili jsme to krátce předtím s brexitem. Ukazuje se, že je problém i ve Velké Británii, a tím se vracím k tomu, co jsem říkal na začátku – nesmí tady být skupiny obyvatel, které se necítí reprezentovány. Musíme přemýšlet o tom, jak by měla demokracie včas zvýraznit problémy, které lidé reálně cítí. Když se o těchto problémech nebude mluvit, když nás bude svazovat politická korektnost, když tito lidé nebudou cítit, že jsou reprezentovaní v demokratickém systému, tak budou volit antisystémově. Myslím, že Donald Trump vedl hodně antisystémovou kampaň. Musíme počkat, jaké budou jeho reálné kroky. Chápu ten šok, ale reakce některých amerických liberálů na Trumpovo zvolení byla přehnaná.
Neztotožňujete se tedy s tím, že po zvolení Donalda Trumpa bude svět jiný?
Není to konec světa. To, že bude americká politika jiná, je pravda, ale je to tak v pořádku. Demokratický systém musí umožňovat změnu. Kdyby ne, tak by si lidé neměli mezi čím vybrat. Takže je to v pořádku, americká demokracie funguje. Volby byly demokratické, byť to byl nesmírně tvrdý zápas a strategie Donalda Trumpa byla velmi cynická. Na druhou stranu je to změna, Američané měli legitimní právo se vyjádřit pro změnu.
Uvidíme, jaký bude mít přesně formát a obsah, co to bude znamenat pro Evropu, a ta samozřejmě bude muset reagovat. Budeme reagovat v souladu s našimi zájmy, a to na prosperitě a bezpečnosti. Chceme se Spojenými státy udržet dobré vztahy. Řada našich firem si našla cestu na americký trh, řada našich lidí tam studuje, podniká, dělá kariéru, získává zkušenosti, takže určitě nemáme zájem na tom, aby se vztahy mezi Evropou a Spojenými státy v příštích letech narušily.
Ještě zpátky do Česka. 17. listopadu chodili lidé na náměstí, nedávno také byli, zaplnili Staroměstské náměstí při návštěvě Jiřího Bradyho. Jak zpětně hodnotíte obrovskou podporu lidí, které se mu dostalo? Bylo to opravdu jeho ocenění, nebo forma protestu?
Myslím, že to bylo obojí. Byla to určitá forma protestu proti tomu, co se dělo kolem udělování státních vyznamenání, ale současně si myslím, že to bylo vyjádření podpory panu Bradymu. Souvisí to s tím, že lidé potřebují pozitivní vzory, kladné hrdiny, zejména v dnešní době.
Pan Brady je člověk, který určitě může být pozitivním vzorem a je to dobře i pro tu nejmladší generaci, že někoho takového máme. Nejenom kvůli jeho utrpení, že prošel holocaustem, že to dokázal zvládnout a přežil, ale také tím, že po roce 1948, protože byl sám uprchlík, pomáhal dalším uprchlíkům z Československa v Kanadě, po roce 1989 se zase snažil pomáhat v obnově demokratických poměrů a svobodě tisku v České republice. Odvedl velký kus práce, ocenění si zasloužil, pravděpodobně ani on sám netušil, když přijížděl, kolik vyznamenání nakonec dostane.
Kde vidíte hranici svobody projevu a slova a toho, kdy už jde o projev, který si žádá potlačení?
Především bych nikoho nevyděloval. Hranice je tam, kde svoboda slova už neslouží k tomu, abyste zargumentoval svůj názor, ale slouží k tomu, abyste útočil na práva někoho jiného, abyste poškozoval někoho jiného, štval proti někomu jinému. V okamžiku, kdy to začíná ohrožovat konkrétní, zaručená práva někoho jiného, musí dojít k omezení takového jednání.
Máme dneska trestní řád, který brání tomu, aby byla šířena nenávist proti minoritám, proti skupinám obyvatel jen kvůli tomu, že se k něčemu hlásí, například k náboženství. Myslím, že dnes máme striktní pravidla, máme listinu základních práv a svobod, máme trestní řád a zákon, který umožňuje trestat excesy, ale spravedlivě vůči všem, nikoho nevyděluje, nikomu neposkytuje nějakou zvláštní ochranu.
Je zde snaha části poslanců o zavedení trestu za hanobení hlavy státu. Řekl jste už, že svobodu projevu a slova vnímáte jako významnější. Vaši poslanci nicméně měli také podpis pod návrhem, poté ho stáhli. Bavili jste se o tom ve straně?
Myslím, že to probíhalo tak, že komunistický poslanec, který iniciativu dával dohromady, obcházel individuálně jednotlivé poslance i z vládní koalice. Kolem toho ani nemohla vzniknout nějaká diskuse. Asi se k tomu vrátíme na nějaké příští schůzi poslaneckého klubu sociální demokracie. Podle mě je to extrémní řešení a není na místě.
Není spor o to, že si hlava státu zaslouží úctu. V komunikaci, ve vyjádřeních je to na místě, ale není možné si to vynucovat tím, že budeme zavádět tresty, které se tady rozdávaly během komunistického režimu nebo ještě za Rakouska-Uherska. Už to naráží na možnost omezení svobody slova.
Na co vy vzpomínáte 17. listopadu? Dáváte si nějaký osobní úkol?
Člověk vzpomíná na to, jak bylo před 27 lety. První věc, která je strašná, jak to rychle uteklo. Když jsem viděl u Hlávkovy koleje zástupce dnešních studentů, kteří se narodili už několik let po roce 1989, tak si uvědomíte, jak velký kus času to je. Tehdy jsem jezdil na náměstí, chodil jsem na demonstrace, podporoval jsem změnu, která přišla.
V posledních letech jsem se snažil, aby ze změny měli spravedlivý díl všichni a budu v tom pokračovat – udržet společnost soudržnou, myslet i na slabší a snažit se dělat na úrovni vlády takovou politiku, abychom rozumnou a slušnou podobu společnosti podpořili.