Kroupa: To, že Evropa vnucuje Číně dodržování lidských práv, je argumentem utlačovatelů

Právo na život, svobodu a vlastnictví je vlastní každému člověku a tento princip musíme hájit, říká v rozhovoru ke Dni lidských práv disident, politik a člen Rady vlády pro lidská práva Daniel Kroupa. Varuje před výmluvami diktátorů na kulturní tradice. Vyzývá také k daleko konkrétnějšímu vzdělávání, aby třeba oběti domácího násilí věděly, co dělat. Před 70 lety přijalo Valné shromáždění OSN na návrh komise vedené Eleanor Rooseveltovou Všeobecnou deklaraci lidských práv.

Eleanor Rooseveltová s čerstvě přijatou Všeobecnou deklarací lidských práv
Zdroj: Wikimedia commons

Jsou v současnosti lidská práva z celosvětového hlediska v praxi chráněna více nebo méně než v roce 1948? 
Jsem přesvědčen, že tato práva jsou chráněna mnohem víc, protože byla ustavena Organizace spojených národů, byla přijata Charta OSN a v ní se hovoří o lidských právech. Všeobecná deklarace lidských práv definuje, o jaká práva se jedná. Za druhé existují od té doby už mnohé další dokumenty, které se snaží tato práva deklarovat. A za třetí existuje politická vůle v některých případech tato práva vynucovat dokonce i silou. 

Je trend posilování ochrany lidských práv stálý, nebo měl někdy v dějinách nějaký vrchol a zase začal klesat?
Největší energie byla samozřejmě v poválečném období, kdy si hlavní aktéři druhé světové války uvědomovali důležitost tohoto tématu. Nicméně k tomu, aby byla přijata Všeobecná deklarace v podobě závazného dokumentu, nebyla politická vůle zejména států sovětského bloku. Dokonce tyto státy pro deklaraci na Valném shromáždění OSN nehlasovaly. Včetně tehdejšího Československa, které už 10. prosince 1948 bylo komunistickou zemí absolutně loajální vůči Sovětskému svazu. 

Našel byste v dějinách nějaké další období vrcholu?
Domnívám se, že jedním z těch vrcholů byl nepochybně rok 1989, kdy hnutí za lidská práva byla vnímána ve světě jako důležitý aktér zhroucení Sovětského svazu a myšlenka lidských práv opět ožila. 

Vývoj ochrany lidských práv ve vybraných zemích podle Farrise a Schnakenberga. Čím vyšší skóre, tím lepší ochrana
Zdroj: Ourworldindata.org

Jak se na stavu lidských práv a přístupu k nim podepsala válka proti teroru vyhlášená po 11. září 2001? 
Domnívám se, že válka proti teroru v očích některých islámských zemí, zejména arabských, možná tento aspekt diskreditovala. Ale je třeba vědět, že ta válka byla velmi úspěšná ve své vojenské části a katastrofálně neúspěšná ve své části mírové. Bylo to do značné míry způsobeno tím, že Spojené státy americké odmítaly samy sebe pochopit jako okupanta a převzít zodpovědnost za chod Iráku. V důsledku toho vytvořily vakuum, ve kterém se projevil zejména terorismus uvnitř irácké společnosti, který vítězství Američanů do značné míry diskreditoval. 

Mohl mít boj proti teroru i nějaký vliv na lidská práva uvnitř západních společností? 
Uvnitř Spojených států amerických bylo přijato zákonodárství, které bylo na hraně z hlediska lidských práv a také tak bylo kritizováno. Mám na mysli Patriot Act (takzvaný vlastenecký zákon platný od října 2001 – pozn. red.) a netroufám si posoudit, do jaké míry právě ten ovlivnil chápání lidských práv. Nicméně vyvolal znovu diskusi o lidských právech.

Politici se nesnaží získat většinu pro věc menšiny 

Čím dál častěji se ozývá kritika, že ochrana menšin se do veřejné debaty dostává příliš silně a lidé patřící k většinám začínají mít pocit, že jsou opomíjeni a začínají se radikalizovat a odmítat celý koncept lidských práv. Co na tuto kritiku říkáte?
Domnívám se, že ochrana menšin není záležitost, která by se týkala pouze lidských práv. Týká se zejména pojetí demokracie. Dá se říci, že některé menšiny se snaží využívat ochranné mechanismy liberální demokracie k prosazení toho, co považují za svá práva. Řekl bych, že ta negativní reakce vůči menšinám a jejich požadavkům je způsobená právě tímto.

Mám na mysli například LGBT menšinu, která postupuje velmi razantně a neuvědomuje si, že je zde velká část veřejnosti, která se s těmi požadovanými novými právy příliš neztotožňuje. Hovoříme-li totiž o právech, tak tady menšiny přicházejí s čímsi, co je pouze morálním nárokem a o právu můžeme mluvit ve chvíli, kdy je s ním spojena povinnost těch druhých ho uznat. Řekl bych, že většina o tom, že má povinnost uznat nároky těchto menšin, není přesvědčená. Vnímá to jako násilí ve chvíli, kdy se politická reprezentace ve snaze vyjít vstříc těm aktivním menšinám nepokouší nejprve tu většinu pro tuto změnu získat.

Je ještě nějaká menšina, kterou byste charakterizoval podobně?
U nás se nejvíce mluvilo o romské menšině, která se občas stává a stávala politickým tématem číslo jedna. V době, kdy jsme vstupovali do Evropského parlamentu, jsem jako předseda stálé delegace v něm musel zdůvodňovat otázku zdi v Matiční ulici. Epizoda v Ústí nad Labem se stala najednou skoro evropským tématem. I tady bych řekl, že stát selhává. Ale nejsem si jistý, zda toto lze tak úplně spojovat s otázkou lidských práv v tom jejich původním významu. Tady se spíše jedná o naprosté selhání sociálního systému, vůle státu řešit romskou otázku a o řekněme další souvislosti jak ve většinové, tak i v menšinové komunitě. 

Diktátoři se rádi odvolávají na kulturní tradice

Občas se interpretace lidských práv dostanou do sporu. Například někteří představitelé náboženství argumentují svým právem na vyznání při marginalizaci žen nebo věznění lidí parodujících jejich víru. Jak tento střet hodnotíte?
Domnívám se, že tyto střety takříkajíc patří k věci. Zkrátka a dobře lidstvo se rozvíjelo v rozmanitém klokotání kultur, jejichž odvěkým jádrem obvykle bývalo určité náboženství a někde to náboženství dokonce uvnitř té kultury přetrvalo do dnešních dnů.

Dá se říci, že většina světa je velmi nábožensky orientována. Ale nejsem si jistý, zda lze akceptovat, pokud se tato náboženská východiska dotýkají právě těch základních práv a svobod, tedy práva na život, svobodu a vlastnictví. Tady je potřeba proti tomu aktivně vystupovat ve prospěch práv například žen v těchto kulturách. Jde jenom o to, jakými prostředky. Určitě není dobré se snažit toto vnucovat násilím.

Zároveň se dá i v těchto kulturách obvykle poukazovat na některé motivy, na které lze tu argumentaci ve prospěch základních lidských práv navázat. Uvedu příklad. Angažoval jsem se na podporu dodržování lidských práv v Číně a v Tibetu. Přiběhl na mě čínský velvyslanec, kterého jsem tehdy přijal a argumentoval tím, že je to kulturní imperialismus, že Evropané chtějí vnucovat miliardové Číně svoje práva a že Čína nám také svoje představy nevnucuje, takže bychom to měli respektovat.

Setkal jsem se poté s čínskými disidenty, kteří strávili mnoho let v čínském koncentračním táboru a byli oběťmi komunistického režimu. Když jsem jim o tom rozhovoru řekl, tak se začali smát a říkali: „My jsme to pocítili na vlastní kůži a můžeme vás ujistit, že jsme také lidé a že i v čínské kultuře se nacházejí motivy, o které lze opřít argumentaci pro lidská práva.“ Rozhodně argument, že se jedná o evropský kulturní imperialismus, je argumentem utlačovatelů. Ti utiskovaní mají na věc jiný názor.

Zaujmout stanovisko, že myšlenka lidských práv je pouze součástí jedné z kultur, ve svém důsledku znamená ve prospěch kultury zneuznat člověka jako jednotlivce. K tomu, obávám se, mají sklon někteří sociální vědci, kteří mají tendenci dívat se na člověka jako na pouhý exemplář nějaké rasy, nějaké třídy, nějaké kultury a podobně. Zapomínají na to, že člověk je vždy především jednotlivý člověk a tento člověk se ve své svobodě musí koneckonců pro svoji kulturu občas rozhodnout. Ale také se musí občas rozhodnout proti své vlastní kultuře.

Proč se lidská práva daří ve světě pořád poměrně málo rozšiřovat a prosazovat?
Domnívám se, že dnes je to víc nárůstem diktátorských režimů než nějakou kulturní tradicí. Ti diktátoři se milerádi na kulturní tradice odvolávají a jenom poznamenám, že s kulturními argumenty nepřišli lidé z utlačovaných kultur kolonialismu, přišli s tím také Evropané. Tak by člověk mohl říci, vy jste evropský kulturní imperialista, protože používáte proti lidským právům evropský argument. Nesmyslnost takové debaty nemusím dále rozvíjet.

Dá se předpokládat, že bohatnutí zemí jako Čína, Indie nebo Brazílie povede k pečlivějšímu dodržování lidských práv?
Pro totalitní režim platí, že čím víc bohatství a čím víc důsledků, tím je útlak důslednější. Už dnes se ukazuje, že Čína bohatne, ale v některých oblastech rozvíjí, zřejmě jako experiment, tak důslednou kontrolu obyvatelstva, že lidi zbavuje jakékoliv lidské svobody rozhodování. Pomocí moderních technologií sleduje člověka na každém kroku a kdokoli vybočí z normy, nebo kdokoli je podezřelý, že v budoucnu by z normy vybočil, je zatčen a poslán do převýchovného tábora. To není budoucnost, to se děje v okamžiku, kdy spolu mluvíme. Tady se ukazuje, jakým směrem se čínská společnost vydává a zcela bezostyšně ty totalitní praktiky nejen obhajuje, ale i vystupuje proti každému, kdo se na ně pokouší poukázat.

Jak hodnotíte činnost úřadu komisaře OSN pro lidská práva?
Abych byl obecnější, vždycky záleží, do jakých rukou se dostanou instituce OSN. Dnešní OSN už je složená jinak než v roce 1947. Dnes tam převažují diktátorské režimy, nebo režimy, které mají pro myšlenku lidských práv pramalé porozumění. Když čtete, že do významných pozic se v těchto orgánech dostávají lidé ze států, které samy masivním způsobem lidská práva porušují, tak se musí říci, že tyto instituce diskreditují. Jak je to se současným komisařem, opravdu nevím.

Nejdůležitější je znát svá práva v praxi 

Česko kritizuje některé země za porušování lidských práv, u jiných s velmi podobným stavem však mlčí. Mělo by se to nějak srovnat i za cenu případných obchodních, diplomatických či geopolitických potíží?
Základním rysem zahraniční politiky České republiky od jejího počátku bylo právě téma lidských práv. Samozřejmě do hry vstupují ekonomické, politické a další zájmy. Ale ten duch lidských práv v ní přetrval dokonce i v obdobích, kdy v prezidentské nebo premiérské funkci byli lidé, kterým otázka lidských práv byla ukradená.

Málokdo doma sleduje zahraniční politiku natolik, aby si uvědomil, jak právě tento rys české zahraniční politiky přispěl k pozitivnímu obrazu naší země ve světě. Domnívám se, že i v případě té nevyváženosti, o které mluvíte, tam ty rysy v určitém smyslu zůstávají.

Já jsem v politice strávil 15 let a řady těch otázek jsem se samozřejmě dotknul. Abych byl konkrétní, v případě, že Čína masivním způsobem porušuje lidská práva, tak zahraniční politika nesmí bránit například parlamentu, aby přijal usnesení, které na to poukazuje a kritizuje to. Jiný postoj v té věci samozřejmě musí zaujmout vláda, která sleduje i jiná hlediska. Podobný problém jsme měli s Kubou. To byla země, se kterou jsme měli mnohostranné ekonomické vazby, ale zároveň nám to nebránilo v tom, prosadit zejména v Komisi pro lidská práva OSN usnesení, která poměry na Kubě ostře kritizovala.

Svoboda tisku podle Freedom House. V zelených zemích je svobodný, ve žlutých jen částečně a v červených je nesvobodný
Zdroj: Ourworldindata.org

Jaký máme největší domácí problém s dodržováním nebo ochranou lidských práv?
Domnívám se, že tím největším problémem není ani tak masivní porušování lidských práv v nějaké oblasti. Podle mě se problémy nejvíce dotýkají otázek exekucí a lidí, kteří jsou v dluhových pastech.

Ale ten největší problém je, že nám ty otázky menšinových práv a exekuce a podobné věci brání vidět to, co je podstatné, a brání nám vnímat ta základní lidská práva jako cosi, co musíme hájit do hrdel a statků, protože se týkají každého z nás. V okamžiku, kdy je někdo začne porušovat nebo zpochybňovat, tak už bude pozdě.

Až dosud žádná z politických reprezentací, domnívám se, neměla odvahu zaútočit proti Listině základních práv a svobod. Naši občané mají možnost se svých práv dovolat soudně, což za komunismu nebylo. Tam byla lidská práva deklarována vyhláškou 120/75 sbírky, která byla podzákonnou normou ministerstva zahraničí. Člověk se těch práv nemohl domoci nikde.

Dnes se můžete hájit soudně, a když vyčerpáte soudní procedury v České republice, tak se můžete ještě odvolat k Evropskému soudu pro lidská práva. To už tisíce lidí učinily a mnozí z nich úspěšně. Ta možnost dovolat se práva zde existuje.

Druhá věc je, jak jsou ta práva naplňována v každodenním praktickém životě. To závisí na tom, jak politická reprezentace je pro tyto otázky vnímavá.

Co mohou občané dělat pro posílení lidských práv?
Na prvním místě se seznámit s tím, co ta práva znamenají a jaká práva mají. Vždyť to se týká každého člověka. Vlastnické právo například se týká každého, komu hrozí, že mu nějaká státní instituce jeho majetek chce vyvlastnit, a každý by měl vědět, že tak může učinit pouze na základě zákona, pouze ve veřejném zájmu a pouze za přiměřenou náhradu.

Zrovna tak každého člověka se může dotknout, že může být zatčen, a měl by vědět, co policie smí a nesmí a jaká jsou jeho práva v takovém případě. Domnívám se, že největším nedostatkem je vzdělání v této otázce. Měla by to být součást vzdělání k demokratickému občanství a otázka lidských práv a svobod by měla tvořit základ tohoto vzdělávání.

Ne v nějaké abstraktní rovině, ale na konkrétních příkladech, do kterých se člověk snadno může dostat. Dnes se vede velká debata o násilí na ženách, o Istanbulské úmluvě a hovoří se o tom, jak Česká republika to má všechno zařízené. Málo se však mluví o tom, co konkrétně žena, které se to stane, má a může dělat, jaká má práva, na co se může odvolat a podobně.

Zrovna tak v případě domácího násilí. I tam dochází k porušování lidských práv a to nejen u žen, ale i u mužů. Já jsem takových případů poznal celou řadu a některé byly řešitelné bez zásahu státu, ale některé ten zásah státu vyžadovaly a stát zůstával nečinný. Takže tady myslím, že je veliký prostor.

Lidé hlavně nevědí, jaká mají práva a jak se jich mohou dovolávat. To by měl být základ našeho občanského vzdělávání.

Od omezení politické moci k zákazu klonování 

Jak se koncept lidských práv postupně rozšiřoval? 

Předeslal bych, že ještě před rokem 1948 byla myšlenka lidských práv spojená především s americkou ústavou a jejími deseti dodatky, kde na rozdíl od těch evropských pohledů je tato otázka řešena jako omezení politické moci. Dodatek číslo jedna říká, že Kongres nesmí například přijmout zákon, kterým by zaváděl nějaké náboženství. 

V Evropě se spíš deklarují práva jako v Deklaraci práv člověka a občana ve francouzské revoluci, kde se předpokládá, že tato práva platí i nezávisle na státu. Nicméně ve francouzské revoluci nečinilo parlamentu potíže platnost této Deklarace pozastavit. Takže v Evropě jako by byla tendence tato práva chápat spíš než jako práva příslušející člověku, protože je člověkem, tak je chápat spíš jako práva nějakého státu, tedy vlastně jako práva občanská. 

Na počátku ta nejzákladnější práva byla práva přirozená, tedy práva na život, svobodu a vlastnictví. Z nich pak vyplývala ta ostatní práva. Tak tomu do značné míry bylo i ve 40. letech, kdy se připravovala Všeobecná deklarace. Nicméně do hry vstoupil požadavek na hospodářská, kulturní a další práva, která do té Všeobecné deklarace byla zařazena. Naopak právo na ochranu vlastnictví do ní zařazeno nebylo. 

Postupně navazovaly další dokumenty, které rozvíjely hospodářská, kulturní i sociální práva, práva dítěte no a nakonec se začalo hovořit i o právech zvířat, nebo dokonce i rostlin. Když jsme připravovali Listinu základních práv a svobod, měl jsem polemiku se svým přítelem Josefem Vavrouškem, který tam chtěl zařadit právo jedné rostlinky na existenci. Tam jsem se mu pokoušel vysvětlit, že se domnívám, že je dobré tu rostlinku chránit, ale o právech je možné podle mého hlubokého přesvědčení mluvit pouze tam, kde můžeme předpokládat rozumného partnera. Se psem, kterého mám rád, dohodu o vzájemných právech prostě neučiním.

Je toto ta hranice, za kterou by se lidská práva neměla dostat?
Domnívám se, že není moudré deklarovat práva zvířat, ale je správné deklarovat povinnost ochrany zvířat. To je přece jen něco odlišného. To, co chybí v naší Listině základních práv a svobod, jsou některé otázky související s rozvojem genetických technologií a tento nedostatek se mi zdá, že odstranila Charta základních práv Evropské unie, která tam zařadila například zákaz klonování lidských bytostí.

Daniel Kroupa
Profil

Daniel Kroupa

Daniel Kroupa se narodil 6. ledna 1949 v Praze. Jeho otci hned po únoru 1948 komunisté znárodnili stěhovací firmu a ve vězení neskončil jen díky tomu, že za něj přemrštěnou tzv. milionářskou dávku zaplatil jeho přítel. Svůj „buržoazní původ“ pocítil Daniel Kroupa už na základní škole, když při přijímání do Pionýra jako jediný z dvou set dětí shromážděných při slavnostním rituálu nedostal rudý šátek jako všichni a obešli ho obloukem.
Postupně začal zjišťovat, že existuje i jiný svět než ten, o kterém se učí ve škole. Když se třeba svého otce zeptal, co je Svobodná Evropa, o níž se doma pořád mluví, odpověď nedostal, zato musel třikrát po sobě opakovat: „Svobodná Evropa je rozhlasová stanice, kterou můj tatínek rozhodně neposlouchá.“ Svobodná Evropa hrála nahlas i v Radioklubu Svazarmu, kam ve svých čtrnácti letech Daniel Kroupa přišel. Radioamatéři totiž uměli obejít nedokonalé rušení signálu a Svazarm neboli Svaz pro spolupráci s armádou se stal pro Daniela Kroupu místem, kde se poprvé setkal s otevřenou kritikou vládnoucí strany.
Z Radioklubu Svazarmu ho zájem o techniku přivedl na střední průmyslovou školu spojové techniky, kam byl i přes svůj původ přijat. V té době začal chodit i na přednášky do Městské knihovny v Praze, kde poznal překladatele a básníka Jana Vladislava a kde také poprvé slyšel mluvit Jana Patočku.
Po srpnové okupaci 1968 kopal výkopy, nosil babičkám uhlí a statoval u filmu. Nadále navštěvoval přednášky Jana Patočky a Václava Černého a díky své konverzi ke křesťanství se seznámil s okruhem mladých lidí z katolického kroužku Vigilie. Docházel i do několika dalších podobných kroužků, v nichž se potkával například s Radimem Paloušem, Tomášem Halíkem či Zdeňkem Neubauerem, Pavlem Bratinkou a Ivanem Havlem. Studia na elektrofakultě nedokončil, našel si zaměstnání v podniku Úklid a přihlásil se k externímu studiu filozofie na filozofické fakultě. Ze školy byl však vyhozen poté, co neudělal zkoušku z marxismu-leninismu.
V lednu 1977 podepsal Chartu 77 a tím začaly pravidelné výslechy na StB. Až do 80. let byl preventivně zatýkán při různých výročích. Většinou ale v těch dnech odjel s rodinou někam pryč. Po smrti Jana Patočky v roce 1977 se Daniel Kroupa rozhodl, že se bude snažit mezi mladými lidmi udržet myšlení nezávislé na komunistické oficiální doktríně, a založil si vlastní filozofický seminář, kterým do listopadu 1989 prošlo asi padesát lidí.
V roce 1989 působil ve vedení Občanského fóra a spoluzaložil ODA. Jako poslanec Federálního shromáždění ČSFR se podílel na přípravě Ústavy ČR. V roce 1996 byl Daniel Kroupa zvolen do Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR, od roku 1998 působil v Senátu ČR. Působil také v Radě vlády pro lidská práva.

Zdroj: Paměť národa