„Lidé, kteří jsou schopni zcela iracionálně hájit například anexi Krymu, jsou velmi často lidé, kteří mají nevyrovnané svědomí s obdobím komunismu. Zůstává to v rodinách a často se to přenáší z generace na generaci,“ říká ředitel společnosti Post Bellum Mikuláš Kroupa. Portál Paměť národa, který Post Bellum provozuje, se stal držitelem ocenění Křišťálová lupa 2015 za nejlepší internetový projekt v kategorii Veřejná služba. Paměť národa sbírá svědectví lidí, kteří pamatují zásadní události Československých ději a byli jejich účastníky. Společně s nimi zveřejnilo Post Bellum začátkem prosince svou Adventní výzvu.
Šéf Post Bellum Kroupa: Proč by se to zlo nemohlo zase probudit?
Jakým byl pro vás rok 2015?
Z mého osobního pohledu byl letošní rok báječný. Narodil se mi syn, čtvrté dítě, takže se raduji a všechno kolem sebe vnímám trochu i prizmatem téhle velké rodinné události.
A co se stalo zásadního prizmatem Paměti národa?
Rok, který právě uplynul, byl dobou hektickou a naléhavou. Utvrdil mě v názoru, že pevnými pilíři, o které se naše společnost může opřít, jsou křesťanství, Tomáš G. Masaryk a základní lidská práva. Osobnosti kolem Paměti národa proto zveřejnily Adventní výzvu. Jsou to často stateční lidé, kteří bojovali za druhé světové války v řadách zahraničních armád, nebo lidé, kteří prošli koncentračními tábory, političtí vězni z padesátých let, disidenti z doby normalizace. Už tím je naléhavá a měli bychom ji brát vážně.
Výzva reaguje na atmosféru, která zachvacuje společnost. Paměť národa se zatím k tomu, co se děje, nevyjadřovala, nestavěla se na nějakou stranu. Po událostech letošního 17. listopadu jsme si však uvědomili, že ty změny jsou opravdu natolik vážné, že není možné stát stranou. Shodli jsme se na tom v rozhovorech s pamětníky, se kterými jsme v každodenním kontaktu. Hlas těch nejstarších, kteří prošli druhou světovou válkou a obdobím komunismu, je ve společnosti málo slyšet. Přitom může být velmi povzbuzující a sjednocující.
Co od výzvy očekáváte?
Její text považuji za velmi přesný a jednoznačný postoj, ze kterého by mohla vzejít zdravá diskuse hledající řešení problémů souvisejících s uprchlickou krizí, vztahu České republiky a Evropské unie k Rusku, k událostem v Sýrii a v dalších zemích, kde se válčí.
Hlas těch nejstarších, kteří prošli druhou světovou válkou a obdobím komunismu, je ve společnosti málo slyšet. Přitom může být velmi povzbuzující a sjednocující.
Neztotožňuji se s tím, že před hranicemi Evropské unie stojí vojsko, se kterým můžeme válčit způsoby, které známe. Není to vojsko, pro které bychom dokázali najít paralelu v historii. Je to obrovská masa hledající pomoc, byť se v ní ukrývají skutečně nebezpeční lidé. Naším úkolem je zachovat si křesťanskou humanistickou tvář, tedy být nablízku trpícím a snažit se jim pomoci. Je však také naší povinností je prověřovat a trvat na tom, aby přijali naší ústavu. A včas odhalit ty, kteří tady chtějí páchat zlo.
Není naivní myslet si, že to dokážeme? Není to tak, že v přímé konfrontaci to má dobro vždy mnohem těžší?
Samozřejmě, že je to velmi nebezpečná a složitá situace, kdy přicházejí lidé, kteří chtějí páchat zločiny třeba v podobě teroristických útoků. S tím ale Evropa musí počítat. To se bude dít a je to nezastavitelné. Nemůžeme však kolem sebe vystavět ohradu z ostnatého drátu a pustit do ní proud. To by bylo něco tak strašlivého, něco, před čím všechny ty příběhy, které sbíráme, varují. Přece nemůžeme vybudovat novou železnou oponu. A i kdybychom to udělali, teroristickým útokům nezabráníme. Naopak, přišly by s ještě větší intenzitou. Samozřejmě, že je na místě zpřísnit azylovou politiku. Lidem, kteří přicházejí z rozvrácených zemí ničených anarchií a chaosem, však můžeme nabídnout něco, co opravdu hledají. A tím je společnost, ve které platí zákony pro každého, a každý, kdo sem přijde, je povinen je dodržovat.
Mikuláš Kroupa
Jenže to zní tak, jako bychom automaticky předpokládali, že lidé, kteří teď do Evropy přicházejí, naše zákony dodržovat nebudou. Není to součást toho problému? Té nenávisti a strachu ve společnosti? Jaký máme důvod a priori vycházet z toho, že ti lidé nebudou dodržovat naše zákony? Tím nemyslím ty, kteří tady chtějí vraždit.
To je samozřejmě pravda. Já si to také myslím. Bylo by naivní se domnívat, že mezi uprchlíky nejsou lidé, kteří se snaží infiltrovat do společnosti a zahájit svůj džihád. Ovšem jak je vidět ze zkušeností s integrací v jiných zemích, velký problém nastává, když se začínají vytvářet ghetta. To se nesmí stát. To ale ještě neznamená paušální odsouzení lidí, kteří prosí o pomoc.
Je česká společnost v dnešním rozpolcení schopná přijmout uprchlíky a pomoci jim k důstojnému životu?
Tím jsem si naprosto jistý. Ovšem také tím, že se velmi pravděpodobně budou dít teroristické útoky i na našem území. Nejen ve Francii, Velké Británii a Spojených státech, ale také u nás. Proto je nutné posílit bezpečnostní složky, dávat minimálně ta dvě procenta hrubého domácího produktu do rozpočtu armády, jak jsme se zavázali při vstupu do Severoatlantické aliance, a samozřejmě posílit tajné služby.
Byl jsem v šoku, když jsem někam vyběhnul, spěchal kolem Václavského náměstí a viděl ten dav, ze kterého bylo slyšet, že je třeba věšet intelektuály, skandování, které známe z neonacistických kruhů.
Týdeník Respekt zveřejnil reportáž, ve které autoři přinášejí postřehy z malého města pod Alpami, kde obyvatelé přijali za svůj úkol pomoci několika desítkám uprchlíků, které jim vláda v rámci vnitřních kvót přidělila. To je projev solidarity a občanského sebevědomí. Není vedle posilování bezpečnostních složek na místě posilovat také občanskou společnost?
Není to tak jednoduché. Občanská společnost je přirozený autentický postoj sebevědomých občanů. Posilovat ho nějakými státními finančními prostředky nestačí. Občanská společnost vzniká přirozeně ve svobodném prostředí. Vyplňuje prostor mezi rodinou a státem, do kterého by měl stát zasahovat co nejméně. A pakliže ano, pak jen tehdy, porušuje-li spolek principy ústavy a Listiny základních práv a svobod. Spojování a spolkaření lidí je mnohem přirozenější, než jak by si třeba stát přál. Spolky mají přirozeně vliv na své okolí. Všimněte si, jak vadily komunistům, jak vadila občanská společnost Klausovi, Zemanovi, jak na neziskovky útočí okamurovci, konvičkovci, neonacisté. Přitom občanská společnost je vizitkou a indikátorem svobody. Hlavní, co by měl stát dělat, je, neházet občanským iniciativám a spolkům klacky pod nohy. Maximálně zjednodušit administrativu, aby mohly vznikat.
Jak jste v tomhle kontextu prožíval letošní 17. listopad? Vaše Post Bellum v rámci projektu Paměť národa předávalo v přímém televizním přenosu ceny pamětníkům, hrdinům 2. světové války. Hlava státu Miloš Zeman na pozvání reagoval omluvou, že má jiný program. Ve stejný den však na Albertově Zeman vystoupil ve společnosti tisíců svých příznivců, z velké části velmi extrémně naladěných.
Letošní 17. listopad byl bolestivou ukázkou toho, v jakém marasmu se česká společnost nachází. Já jsem tomu nevěřil. Celý den jsem byl obklopen povinnostmi spojenými s přípravou slavnostního večera ve státní opeře. A byl jsem v šoku, když jsem někam vyběhnul, spěchal kolem Václavského náměstí a viděl ten dav, ze kterého bylo slyšet, že je třeba věšet intelektuály, skandování, které známe z neonacistických kruhů. A když mi potom v divadle někdo vyprávěl, co se dělo na Albertově, nemohl jsem tomu uvěřit. Myslel jsem si, že je to přehnané, že prostě není možné zavřít Albertov pro studenty a vpouštět tam jenom příznivce Miloše Zemana. To mně přišlo naprosto nemravné. Dokonce bych ani nepodezíral prezidenta, že to takhle připravil. Byl to nechutný majstrštyk organizátorů té akce a lidí kolem prezidenta. Zeman se ovšem od toho nedistancoval, takže na tom nese největší vinu.
Jak si to vysvětlujete? Ptám se vás jako jednoho ze zakladatelů Paměti národa, jako historika. Kde to má kořeny?
Tohle je asi víc otázka na sociologa či psychologa než na historika. V naší historii samozřejmě můžeme najít řadu paralel se současnou situací. Ale nelze jednotlivou událost z historie jednoduše překlopit na současnost, prostě to nesedí a vždycky to pokulhává. Historie nás učí, vede a varuje, nedává však návody, co máme dělat, spíš nás orientuje. Adventní výzva se snaží upozornit na chyby, které předchozí generace ve zlomových okamžicích udělaly. Ve třicátých letech dostatečně nereagovaly na nebezpečí v Německu, Rakousku, Itálii a nakonec i v Sudetech. Dostatečně silně a jednoznačně se proti tomu nevymezily. Demokratický svět je zranitelný lidmi nevzdělanými, zmanipulovanými a vystrašenými.
Když během války začaly transporty, spousta lidí pak tvrdila, že nevěděli, kam ti Židé odjíždějí. Dokonce tady byli lidé, kteří říkali, že je to všechno v nejlepším pořádku. Bylo to důsledkem slabých nebo žádných občanských a politických protiakcí ve třicátých letech a vesměs tolerovaný antisemitismus ve společnosti. Stejně tak vývoj po válce, únor 48 a padesátá léta byly plodem určité liknavosti českých elit. Jednou mi jedna pamětnice říkala, že ji to připadá, jako kdyby se v lidech někdy probudil démon. Hrůzy, které si neumíme ani představit, se dopouští lidé, do kterých byste to neřekli. Protože jsou v takových zvrácených dobách dovolené. Koncentráky, lynč na ulicích, veřejné popravy, milice…
Pokud přijímáme jako pravdivý výrok, že kdo nezná svou minulost, je nucen si ji zopakovat, pak musíme dávat bedlivý pozor na to, abychom tyhle démony nepustili nikdy ven. To pak končí ztrátou svobody a totalitním režimem. Závan těchto démonů jsem cítil třeba na tom Václavském náměstí.
Mikuláš Kroupa
Mně se zdá, že vaše srovnání není přesné. Lidé v Československu přece po válce skutečně nevěděli, co je Sovětský svaz zač, co se tam děje a co od komunistů hrozí. Stejně tak v roce 1941, kdy začaly transporty, mohli mít do jisté míry pravdu, když říkali, že to nevědí. Jenže dnes žijeme v informační společnosti a přesto jsme podle vás vystaveni podobnému nebezpečí.
Spojování a spolkaření lidí je mnohem přirozenější, než jak by si třeba stát přál. Spolky mají přirozeně vliv na své okolí. Všimněte si, jak vadily komunistům, jak vadila občanská společnost Klausovi, Zemanovi, jak na neziskovky útočí okamurovci, konvičkovci, neonacisté.
To není pravda. Copak se nekonalo veřejné bezpráví na našich židovských občanech už před transporty? Nutili jsme je nosit hvězdu, nesměli do obchodů, kina, na hřiště. Copak lidé neviděli, že je násilím vystěhovávají? A co se týče komunismu: Už před válkou vycházely knihy a články o bolševických zvěrstvech, legionáři vyprávěli. Samozřejmě, že i dnes se můžete tvářit, že nic nevíte a nic nebezpečného nevidíte. Velmi trefně tenhle postoj pojmenoval Miloš Doležal, když ho označil jako „nechumelismus“. Jde o určitý druh nihilismu, který zachvacuje média i velkou část společnosti a zneužívají ho někteří politici. Každou chvíli slyším cynické: „A kdo má vlastně pravdu? To my nikdy nezjistíme. Pravda neexistuje.“
Je nebezpečné rezignovat na pravdivé poznání, zpochybňovat ideje a hodnoty demokracie. Bez nich se z nás stávají jen manipulativní nemorální loutky a ty vždycky končí v řetězech otroků. Víte, jaký argument proti Adventní výzvě slyším nejčastěji a zazněl i z úst pana Ovčáčka, mluvčího prezidenta? Jak si dovolujeme něco takového tvrdit, když většina si myslí něco jiného. To je krůček od propasti. Copak pravda je tvořena tím, co si myslí většina? Většina vládne, to ano, ale pravdu mít rozhodně nemusí.
Lidé, kteří jsou schopni zcela iracionálně hájit například anexi Krymu, jsou velmi často lidé, kteří mají nevyrovnané svědomí s obdobím komunismu. A to se často přenáší z generace na generaci. Zůstává to v rodinách. Domnívám se, že se špatné svědomí přenáší výchovou i na další generace. A tyto lidi dnes také potkáte na Václavském náměstí, z plna hrdla skandují Čechy Čechům. Samozřejmě nejen tito. Většinu dnes tvoří lidé vystrašení, kterými řečníci zdatně manipulují. Jeden do davu zařval „Sobotka je kolaborant“, další řečník provolával, že kolaboranti musí viset. A dav to po nich skandoval.
Ceny Paměti národa ve Smetanově divadle v Praze (zdroj: ČT2)
Proč je paměť českého národa tak krátká? Jak je možné, že prezident 28. října udělí státní vyznamenání letci z Bitvy o Anglii a současně prominentovi komunistického režimu a vůbec nic se v tu chvíli ve společnosti nestane?
Jak to, že ne? Paměť národa zveřejnila Adventní výzvu, kterou už podepsaly tisíce lidí. Vychází řada zajímavých analýz a článků. Příští rok budou krajské volby, za dva roky parlamentní, potom prezidentské. To jsou skvělé nástroje, které máme. Jestli se ptáte, proč lidé nedemonstrují na Hradě a nedrží hladovky, tak odpovídám, že to jsou v demokracii krajní prostředky. Ale nejsou mojí cestou.
Jenže výzvy, provolání, petice a svobodné volby se od roku 1989 pravidelně opakují, přesto je společnost v situaci, kvůli které jsme se sešli k tomuhle rozhovoru. Necítíte z toho určitou bezmoc? Sám říkáte, že ve společnosti nastávají chvíle, kdy lze davu nabulíkovat cokoli. Co byste si přál, aby lidé začali dělat? Aby výzvy a volby fungovaly?
Moc bych si přál, aby lidé, kteří chtějí bojovat za křesťanskou civilizaci, jak to teď stále častěji slyšíme, aby si otevřeli bibli, zašli do kostela a uvědomili si, co to vlastně křesťanství je. Osobně bych si přál, aby můj otec kandidoval na prezidenta. Za tátu se mohu zaručit. Je to přesně ten typ člověka, kterého naše společnost potřebuje. A také bych si přál, aby lidé začali důkladně přemýšlet nad morálními hodnotami spojenými s demokracií, svobodou a Masarykovskými humanistickými tradicemi.
Daniel Kroupa se narodil 6. ledna 1949 v Praze. Jeho otci hned po únoru 1948 komunisté znárodnili stěhovací firmu a ve vězení neskončil jen díky tomu, že za něj přemrštěnou tzv. milionářskou dávku zaplatil jeho přítel. Svůj „buržoazní původ“ pocítil Daniel Kroupa už na základní škole, když při přijímání do Pionýra jako jediný z dvou set dětí shromážděných při slavnostním rituálu nedostal rudý šátek jako všichni a obešli ho obloukem.
Postupně začal zjišťovat, že existuje i jiný svět než ten, o kterém se učí ve škole. Když se třeba svého otce zeptal, co je Svobodná Evropa, o níž se doma pořád mluví, odpověď nedostal, zato musel třikrát po sobě opakovat: „Svobodná Evropa je rozhlasová stanice, kterou můj tatínek rozhodně neposlouchá.“ Svobodná Evropa hrála nahlas i v Radioklubu Svazarmu, kam ve svých čtrnácti letech Daniel Kroupa přišel. Radioamatéři totiž uměli obejít nedokonalé rušení signálu a Svazarm neboli Svaz pro spolupráci s armádou se stal pro Daniela Kroupu místem, kde se poprvé setkal s otevřenou kritikou vládnoucí strany.
Z Radioklubu Svazarmu ho zájem o techniku přivedl na střední průmyslovou školu spojové techniky, kam byl i přes svůj původ přijat. V té době začal chodit i na přednášky do Městské knihovny v Praze, kde poznal překladatele a básníka Jana Vladislava a kde také poprvé slyšel mluvit Jana Patočku.
Po srpnové okupaci 1968 kopal výkopy, nosil babičkám uhlí a statoval u filmu. Nadále navštěvoval přednášky Jana Patočky a Václava Černého a díky své konverzi ke křesťanství se seznámil s okruhem mladých lidí z katolického kroužku Vigilie. Docházel i do několika dalších podobných kroužků, v nichž se potkával například s Radimem Paloušem, Tomášem Halíkem či Zdeňkem Neubauerem, Pavlem Bratinkou a Ivanem Havlem. Studia na elektrofakultě nedokončil, našel si zaměstnání v podniku Úklid a přihlásil se k externímu studiu filozofie na filozofické fakultě. Ze školy byl však vyhozen poté, co neudělal zkoušku z marxismu-leninismu.
V lednu 1977 podepsal Chartu 77 a tím začaly pravidelné výslechy na StB. Až do 80. let byl preventivně zatýkán při různých výročích. Většinou ale v těch dnech odjel s rodinou někam pryč. Po smrti Jana Patočky v roce 1977 se Daniel Kroupa rozhodl, že se bude snažit mezi mladými lidmi udržet myšlení nezávislé na komunistické oficiální doktríně, a založil si vlastní filozofický seminář, kterým do listopadu 1989 prošlo asi padesát lidí.
V roce 1989 působil ve vedení Občanského fóra a spoluzaložil ODA. Jako poslanec Federálního shromáždění ČSFR se podílel na přípravě Ústavy ČR. V roce 1996 byl Daniel Kroupa zvolen do Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR, od roku 1998 působil v Senátu ČR. Působil také v Radě vlády pro lidská práva.
Zdroj: Paměť národa
Daniel Kroupa
Co byste tedy poradil člověku, který byl letos 17. listopadu na Albertově pod hesly „Ať žije Zeman!“ a „Islám v České republice nechceme“?
Moc bych si přál, aby lidé, kteří chtějí bojovat za křesťanskou civilizaci, jak to teď stále častěji slyšíme, aby si otevřeli bibli, zašli do kostela a uvědomili si, co to vlastně křesťanství je.
Například poslouchejte Příběhy 20. století v rádiu. Povídejte si se svou babičkou a dědečkem a ptejte se sami sebe: „Co bych já dělal v jejich situaci tenkrát za bolševika? Za druhé světové války? Co znamená křesťanská civilizace, za kterou chci bojovat? Nepropadejte emocím, jako je strach, ale lásce. Strach vede k násilí, přijímání k šíření lží. A tudíž ničí samotný základ demokracie. Masaryk říkal, že nám má rozum posvítit na cestu citům. Morálka má nejvyšší hodnotu v podobě lásky. Jeho humanismus se opíral o křesťanské: „Miluj svého bližního, jako sebe sama.“
Radíte poslouchat Příběhy 20. století. Co jste se letos od pamětníků dověděl nového?
Každý příběh, který jsem dosud zpracovával, mě něčím obohatil. Některé jsou opravdu velmi silné a dojemné. Příběhy otvírají na historické události trochu jiný pohled než učebnice. Letos mne třeba zaujal příběh Michala Legdana, který vzbudil velkou diskusi o tom, zda si zaslouží status odbojáře podle zákona o třetím odboji, nebo ne. Část účastníků té diskuse byla velmi radikálně proti, jiná pro. Znovu jsem si uvědomil, že lidé, kteří se postavili totalitě, někdy také dělali chyby. Michal Legdan udělal řadu chyb. To ale vůbec nesnižuje jeho odhodlání a vůli riskovat svůj život v boji proti bezpráví.
Michal Legdan se roku 1956 přidal k ozbrojené odbojové skupině Mstitelé Milady Horákové. Velitel skupiny se však kromě odbojové činnosti dopustil několika vloupání, z nichž jedno skončilo smrtí téměř osmdesátileté ženy. Michal Legdan se o tom dověděl až během soudního jednání, které mu vyměřilo deset let vězení. Velitel skupiny byl odsouzen k trestu smrti a oběšen.
Michal Legdan souhlasil se zveřejněním svého příběhu. Stal se předmětem diskuse. Zmínil jste se však také o špatném svědomí lidí, kteří se nedokázali vypořádat se zlem páchaným v dobách komunismu. Jaké nebezpečí se v tom skrývá?
Setkal jsem se letos s příběhem sedláka razantně odmítajícího kolektivizaci. Statkář, který zásoboval prodejny v širokém okolí máslem a mlékem, byl vyhnán ze svého hospodářství i s čerstvě narozeným děckem. Měl být transportován do nějakého zapadákova na opačném konci republiky a potřeboval na cestu pro dítě mléko. A prodavač v těch potravinách, které on zásoboval, byl členem národního výboru a měl tu nechutnou drzost říct, že mu nedá ani kapku.
To se musíte zamyslet nad tím, kde se v těch lidech bere tak hluboká nenávist, že ani to hladové dítě je neobměkčí. Pokud se takové sklony přenáší z generace na generaci, tak potěš Pán Bůh. Kdyby šlo opravdu do tuhého, tak nás tady budou skutečně věšet, jak jsem to 17. listopadu slyšel na tom Václaváku. Můžeme se chlácholit, že už jsme přece moderní společnost, že už se nemůže nic takového opakovat. Tohle se ovšem odehrálo z pohledu historika nedávno, před nějakými šedesáti lety. I za první republiky si lidé naivně mysleli, že žijí v moderní humanistické společnosti. A ejhle, čeho všeho jsme byli schopní. Proč by se v lidech to zlo nemohlo zase probudit? Stačí jim to dovolit, ukázat nepřítele a máme tu válku dvou civilizací.