Měsíc od vraždy slovenského novináře Jána Kuciaka se před kamerami poprvé objevila jeho nejbližší spolupracovnice – novinářka Pavla Holcová. Ta je součástí dvou týmů investigativních novinářů, kteří se snaží pokračovat v započatých kauzách. Právě dokončení těchto případů považuje Holcová za to hlavní – je prý potřeba je vnímat v mezinárodním kontextu. Holcová musela po vraždě změnit svou vizáž, proto nemůže svou tvář ukázat na kameru. Ptal se moderátor pořadu Newsroom ČT24 Luboš Rosí.
Je jenom málo horších věcí než opravdu naštvaný novinářský tým, vzkázala Pavla Holcová vrahům Jána Kuciaka
8 minut
Exkluzivní rozhovor s novinářkou Pavlou Holcovou
Po vraždě Jána Kuciaka musela změnit vizáž. Naším hostem je Pavla Holcová z Českého centra pro investigativní žurnalistiku. Řekněte mi, čeho se bojíte nejvíc a proč konkrétně?
„Úplně obecně se nejvíc bojím toho, že se z vraždění novinářů stane nějaká norma. Že společnost přestane být tak citlivá, jako je třeba dnes po vraždě Jána Kuciaka. Jako byla před pár měsíci po vraždě Dafné. Že otupí, že přestane vlastně vnímat, že to není špatně – takováto vražda, jenom kvůli tomu, že byl někdo zavražděn, ale speciálně proto, že byl zavražděn novinář kvůli své práci.“
A váš osobní strach o vaši bezpečnost? Jak se změnilo vaše vnímání strachu?
„Musela jsem přehodnotit to, jaký jsem předtím měla úsudek – co je bezpečné a co už není. A přestala jsem spoléhat na to, že to dokážu nějak dobře vyhodnotit, odhadnout. Protože my jsme se v rámci té kauzy – podle mého původního úsudku – ještě zdaleka nedostali do fáze, kdy bychom oslovovali lidi, která je obecně mezi novináři považována za tu nejnebezpečnější.
To, co my jsme dělali, je, že jsme sbírali veřejná data a analyzovali, dávali vedle sebe a z toho jsme se snažili složit nějakou mozaiku toho, co se vlastně děje – nakolik je silné napojení nějaké italské mafie na nejsilnější slovenskou politickou stranu. A měli jsme to naplánováno tak, že než začneme oslovovat respondenty, o kterých píšeme, aby se nám k tomu vyjádřili, aby nám poskytli svůj pohled na věc, že samozřejmě zvýšíme bezpečnostní opatření. Bohužel k tomu nedošlo.“
Teď mi ještě řekněte, já jsem naznačoval tu vaši změnu vizáže. Jak moc se vás toto dotklo a co všechno jste musela udělat? Jestli tedy můžete naznačit, asi o všem mluvit nemůžete.
„Ano, součástí té mojí ochrany je i to, že o ní nemluvím. Je to relativně velký zásah do soukromí. Nejenom mě, ale i mé rodiny. Kromě toho, že jsem byla požádána, abych změnila vizáž a nebyla na první pohled poznatelná, přistoupili jsme i k dalším technickým opatřením, která mají lépe zabezpečit, jak se pohybuji, a obecně moji bezpečnost.“
Už uplynuly skoro čtyři týdny od té vraždy. Jak se změnilo vaše vnímání památky Jána Kuciaka? Řekněme s tím odstupem. Předpokládám, že na začátku to byl velký šok. Vy jste mluvila v různých rozhovorech o tom, že vám hlava nepřestává pracovat. Teď se na to můžete podívat s odstupem.
„To ještě pořád trvá. Já si myslím, že to může ještě pár týdnů trvat. To, co po nějakých čtyřech týdnech nastalo, je určité smíření s tou situací. Že tohle nezměním, že to již nemůžu změnit. A je potřeba jít dál, je potřeba dokončit to, co jsme s Jánem začali. Ale vůbec ještě to vnímání památky. Pořád je pro mě těžké říkat, že vnímám památku. Pro mě je to pořád relativně živý člověk, přestože už to tak není. Ale to, jak jsme spolu pracovali, jak jsme si spolu vyměňovali zprávy. To, co jsme našli. To, co jsme objevili. To nadšení nebo tu frustraci najednou nemám s kým sdílet. A to, co je pro mě teď nějak nejtěžší, je to, že mu nemůžu zavolat.“
V Trenčíně uctili památku zavražděného novináře Jána Kuciaka
Těžko k tomu něco dodat. Zeptám se vás na tu každodenní práci, ta se taky razantně musela změnit. Jak vypadá vaše dnešní práce – ten princip práce? Co jste třeba dnes dělala? Co budete ještě dělat a v čem princip té práce bude jiný?
„Já jsem teď zapojená ve dvou týmech, které pokračují v těch kauzách, které jsme nějak začali s Jánem Kuciakem řešit. Jeden je ten, co se více soustředí na Slovensko: s tím že tam je několik mezinárodních novinářů, co se snaží dohledávat kauzy i v zahraničí. A ten druhý je od naší mateřské organizace Organized Crime and Corruption Reporting Project, kdy se zase díváme zvenku na to, co se dělo na Slovensku. Jaký je ten kontext v Evropě, ve zbytku zemí – zejména v Itálii.“
Diváci vám nevidí do tváře. Já musím říct, že při té předchozí odpovědi jsem viděl ve vašich očích slzy. To znamená další bohužel asi velmi tvrdý důkaz toho, jak ta situace je pro vás těžká, jak těžce ji prožíváte. Proto tu další otázku ještě jednou věnuji Jánu Kuciakovi. Co udělat pro to, aby památka nezůstala jenom památkou, tak jak jste o tom mluvila, právě v té pracovní rovině?
„Dokončit ty kauzy. Já si myslím, že tak jako na začátku, když my jsme začali pracovat na této kauze, nám všichni říkali, že na Slovensku mafie není a není ani v Česku. My jsme byli přesvědčeni, že ten případ je mnohem větší a že je potřeba do toho víc šťourat, objasnit ty okolnosti. Že vůbec je potřeba jednak přistupovat mnohem otevřeněji i k mladým novinářům, kteří na první pohled mohou mít bláznivé nápady, co je potřeba zkoumat. A víc je vtahovat do nějaké novinářské společnosti.
Na druhou stranu si myslím, že je opravdu potřeba začít vnímat ty kauzy v mezinárodním kontextu. To, že organizovaný zločin nerespektuje hranice, nerespektuje to, že my jsme čeští novináři a řešíme české kauzy, proto nás nezajímá to, co se děje například v Polsku, Rumunsku nebo v Itálii. Myslím si, že je potřeba aspoň část těch novinářských sil nebo té novinářské společnosti, která tady působí. Zevšeobecnit ten pohled a podívat se do kontextu Evropy, a nejenom Evropy, ale třeba i Latinské Ameriky.“
Na Slovensku i v Česku poslední dobou dost zesílily verbální útoky politiků na novináře. Na Slovensku útočil často Robert Fico, v Česku v tom i po vraždě opakovaně pokračuje Miloš Zeman a Tomio Okamura. Vy osobně to považujete za riziko, nebo je to spíš takový neškodný politický folklór?
„Ne, já to považuji za riziko, protože ti politici, co se nevyjadřují nějak důstojně k novinářům a jejich práci, tím podprahově sdělují, že život těch novinářů má nižší cenu. Nemyslím si, že tyto verbální útoky by neměli řešit samotní novináři, a doufám, že se najde čím dál více lidí v normální občanské společnosti, kteří by se za ty novináře postavili sami. Že by dali najevo, že nechtějí politiky, kteří uráží novináře. A kteří by sdělili i těm ostatním, že úkolem novináře není uštvat politika, ale podat lidem dostatek informací, aby se na jejich základě mohli rozhodnout a mohli se rozhodnout správně.“
Asi se dá konstatovat, že česká, ale i slovenská investigativní novinařina už nikdy nebude jako dřív. Kdybychom se od toho teď dostali k tomu, co všechno bude jinak? Možná i v tom pozitivním smyslu, byť je asi těžké ho tam hledat.
„To, co já na tom beru jako nejvíc pozitivní dopad, tedy kromě toho, že Slovensko najednou našlo zcela jinou dynamiku, zcela jinou energii, to se týká nejenom protestů, ale i politiky. Myslím si, že je skvělé, že na Slovensku funguje napříč médii jeden tým a novinářům došlo, že veškeré ty kauzy budou mít mnohem větší dopad, pokud na nich budou spolupracovat. Pokud si nebudou trvat na exkluzivitě, na tom, že nebudou sdílet informace.
Protesty na Slovensku
Zároveň si myslím, že se tady promítlo, jak důležité je informace sdílet, aby je neměl jenom jeden člověk. Právě i proto, že se tím částečně eliminuje riziko, že v momentě, kdy půjdete dělat dejme tomu rozhovor s někým, kdo je z organizovaného zločinu, a on bude mít pocit, že ten příběh může zastavit tím, že vás zavraždí, protože nikdo jiný ty informace nemá. Budete pro něj mnohem jednodušší terč, než když mu řeknete: Má to dvacet mých kolegů, můj šéfredaktor. Nemůžete s tím příběhem už vůbec nic udělat. Vyjde to tak jako tak.“
Já na to teď navážu. Když se totiž zaměříme na bezpečnost investigativců – novinář by teď měl být tak trošku i IT specialista, aby dokázal šifrovat svoji práci.
„To není zas tak složité. Vlastně je to pár jednoduchých kroků, které bezpečnost komunikace velmi zvýší. Myslím si, že novináři se toho často zbytečně bojí. Vlastně všichni, kdo se mnou spolupracují, a to nejsou jenom evropští nebo američtí novináři, jsou to novináři z Ázerbájdžánu, jsou to novináři z Kazachstánu, z Tádžikistánu. Všichni se to nakonec naučili, nebyl to pro ně takový problém.“
A když už jsme tady zmínili ten rozsáhlý mezinárodní tým, já se nemohu nezeptat. Jak moc velkým hendikepem, zvlášť pro cizojazyčné novináře, je to, že nerozumí slovensky, neznají třeba slovenské reálie? Jak se tohle podařilo dostat do slovenské praxe?
„Já jsem v tom týmu relativně čerstvě, v tom slovenském, takže tohle nedokážu posoudit, nakolik to hendikep je. Nicméně si myslím, že pokud skenované dokumenty jsou indexovatelné, tak nástroje jako Google Translator mohou dost pomoct. Jinak ten druhý mezinárodní tým, ve kterém pracuji, tak tam všechno řešíme anglicky. Tam vlastně nemáme skoro žádné věci v regionálních jazycích.“
Ještě k těm důsledkům vraždy. Dostanete se teď jako investigativní novinářka k více věcem? Řekněme, jsou třeba úřady na Slovensku vstřícnější vůči členům mezinárodního týmu, vůči vám osobně? Změnilo se v tomto něco?
„Já mám za to, že úřady na Slovensku v současné době jsou o něco vstřícnější. Nicméně já jsem poslední dobou ze Slovenska nic nežádala, takže vůči mé osobě to přímo nedokážu posoudit.“
Vy jste taky nedávno řekla, že budoucnost žurnalistiky je v tom, že novináři napříč médii spolu budou sdílet informace. I tady to zaznělo, v tomto rozhovoru. Není to opravdu až moc idealistické, myslet si, že zmizí ten konkurenční boj a všichni si navzájem poskytneme všechno a napíšeme to tak nějak společně?
„Já v takovémto společenství už funguji. V tom mezinárodním, kdy kouzlo toho je, že informace sdílíme. Když potřebuji zjistit, co je to za člověka ze Srbska, zavolám kolegovi Stevanovi a řeknu: Hele, mohl bys mi tohle ověřit? Když potřebuji zjistit výpis z katastru v Chorvatsku, zavolám Anušce a řeknu: Hele, mohla bys tam zavolat? Mně tohle nesedí. Mohla bys mně to vysvětlit? Řešíme to velmi rychle a nejsme si navzájem konkurence.
Myslím si, že by to takto do jisté míry mohlo fungovat v jednotlivých zemích mezi novináři v momentě, kdy půjde o velké kauzy. Myslím si, že v momentě, kdy opravdu půjde o kauzy, které jsou například nějak příhraniční nebo jsou opravdu velké, ten dopad bude mnohem větší, když se jim bude věnovat více médií, víc redakčních týmů a pak to vydají najednou, než kdyby si to někdo držel exkluzivně. Samozřejmě věřím, že i nadále bude spousta kauz, u kterých to nepůjde nebo to bude zbytečné nebo ti lidi nebudou vidět, že by to mělo nějaký benefit. Nicméně si myslím, že novináři jak v České republice, tak na Slovensku by si měli začít mnohem víc věřit. Pokud to půjde.“
Já vás nakonec poprosím o rozšíření té dnes už slavné věty, kterou jste použila krátce po vraždě. Řekla jste, že hlavní poselství je, že „storku nezabiješ, a když jednoho odstraníš, postaví se za něj pět dalších“.
„Myslím si, že v tomhle je ta síla novinářské obce. V momentě, kdy si někdo myslí, že by mohl vyřešit své problémy tím, že zavraždí novináře, že to takhle nefunguje. A myslím si, že tohle je ta nejdůležitější zpráva, co je potřeba dostat do světa, a vy si můžete myslet, že něco vyřešíte vraždou, my vám dokážeme, že to tak není, protože je jenom málo horších věcí než opravdu naštvaný novinářský tým.“
