Před 600 lety zahájili na Novém Městě pražském stoupenci kalichu svoji revoluci. Začala krvavě vyhozením konšelů z oken radnice. Jak přesně to bylo, sice popisuje několik pramenů a dlouhá řada historických prací, ale v některých podrobnostech nemají historici jasno. O událostech 30. července 1419 i výzkumu středověkých dějin hovořila v Událostech, komentářích Eva Doležalová z Historického ústavu Akademie věd. Rozhovor s ní vedl Jakub Železný.
Přiznám se, že moje zkušenosti s historickým bádáním se omezují výlučně na 20. století. Nejen archiválie, ale jejich konfrontace s historickou pamětí, orální historie, audiovizuální záznamy – to vše výrazně usnadňuje bádání v oboru moderních dějin. Dělají z toho tyto možnosti jiný obor, než je medievalistika?
Takhle zjednodušeně se to říct nedá. Metoda zůstává stejná, kritický přístup je přítomný jak v medievalistice, tak při výzkumu moderních dějin. Ale máte pravdu, že bychom si velmi přáli mít audiovizuální záznamy nebo mít – a to je možná fatálnější – věrohodnější svědectví a více zdrojů. Nám je vždycky říkáno, že novináři mají základní pravidlo ověřovat minimálně ze dvou až tří zdrojů, a v tomto případě my těch zdrojů máme ještě možná méně.
Za jak přesné prameny můžeme považovat kronikáře či lidi, kteří zaznamenávali události vztahující se třeba k první pražské defenestraci? Jak se dá vzít pramen a říct: Ten je věrohodný?
Vždy musíte posuzovat, kdo je autorem takového zdroje, tedy z jaké strany – v případě defenestrace strany královské, či kališnické – je autor konkrétního díla. V našem případě se dochovaly dva velmi relevantní prameny, ze kterých historici čerpají a stále přetřásají, zda jsou informace v nich obsažené stoprocentně věrné.
Nestačí jen udělat minusová znaménka u zabarvenějších situací, u političtějších názorů a říct si: Situaci fakticky popisuje jeden tak, druhý tak a je to docela podobné?
Základní metoda je obdobná, alespoň se to tak studenti učí. Prameny se musí vzájemně porovnávat a těmi minusy a plusy vyrovnávat. Ale i tak vždy píší autoři ze strany pozitivní i negativní s účelem, aby informace přizpůsobili dikci, jakou píší. Tím pádem vzniká úprava proběhlých událostí.
Také chtějí, až to za 200 nebo 300 let bude někdo zkoumat, aby to zkoumal podle nich.
Obávám se, že ten účel už mohl být přítomný.
Pojďme k defenestraci. Co se před 600 lety na pražské novoměstské radnici odehrálo a proč?
Přesně se dá říct, že se to stalo 30. července, že to byla neděle. I když neděle je dnem božího klidu a člověk by očekával, že husitská revoluce nebude začínat právě v neděli, tak pravděpodobně se jednalo o událost, která byla připravená. Začala tím, že se dav shromáždil na kázání významného pražského revolučního radikálního kazatele Jana Želivského u Panny Marie Sněžné. Odtud pak posilněn slovy kázání na téma „střezte se falešných proroků“ dav vyrazil ke kostelu svatého Štěpána, který původně Janu Želivskému patřil – kde se tedy stal kazatelem, ale byl odtamtud vypuzen katolickou stranou. Kostel svatého Štěpána stoupenci Jana Želivského dobyli a přijímali zde podobojí. Odtud pokračovali k novoměstské radnici. Chtěli dosáhnout osvobození svých souvěrců, kteří byli krátce předtím na radnici pro své názory a pro svůj odboj uvězněni.
Jenom abychom si představili trasu: Panna Marie Sněžná, to je u Jungmannova náměstí.
Dolní část Václavského náměstí, potom někde dnešní ulicí V Jámě mohli projít do Štěpánské.
A pak dnešní Karlovo náměstí.
Přesně tak.
Co se dělo na radnici?
Na radnici se mezitím shromáždili radní, kteří byli znepokojeni událostmi. Nesmíme si představovat, že středověk je dobou temna a že se informace šíří až po několika dnech. Radní byli poměrně dobře informováni a chtěli předejít pravděpodobně očekávané rebelii. Když už na radnici byli, dorazil dav vedený Janem Želivským, který se začal dožadovat propuštění stoupenců. Nevíme přesně, co radní udělali – můžeme se vrátit k otázce, jak jsou prameny věrné. Prý se radní měli vysmívat procesí. Jan Želivský a dav, který s ním šel, jsou také prezentováni jako procesí s Božím tělem. Pokud k tomu došlo, tak to bylo chápáno jako velké znesvěcení procesí.
Takže dav se naštval, že si někdo z okna dělal legraci?
Dokonce se mluví o tom, že mohl letět kámen. Je to literární klišé, které se objevuje v řadě jiných pramenů a může a nemusí být pravda. Když se vrátíme do 20. století a vzpomeneme si na Vávrův film, který o tom hovoří, tak tam to není kamének ani výsměch, ale je to velký kámen a nějaké dřevo, které padá a zraní.
Jak početný ten dav byl?
Dá se mluvit maximálně o několika stech účastníků. Praha v té době měla se všemi univerzitními studenty maximálně 40 tisíc obyvatel.
Jak tedy proběhla ona samotná akce?
Ve chvíli, kdy rozvášněný dav zjistil, že nebude snadné dosáhnout svého, tak prý Jan Želivský zavelel, vtrhlo se na radnici a odtamtud už potom došlo k tomu rychlému aktu vyházení konšelů. Nikoli náhodnému vyhození ve rvačce, ale k brutálnímu vyhození na nastavené zbraně, které byly před radnicí.
Zní to velmi tvrdě, dramaticky, drasticky. Šlo o veřejnou a velmi brutální vraždu několika veřejných činitelů, a to z pohnutek nábožensko-politických. Snažím se na to dívat dnešní optikou a popisovat dnešním slovníkem, ale souhlasila byste s tezí, že šlo o brutální, veřejnou, mnohonásobnou vraždu?
Dostáváme se k nejcitlivějším tématům – jak vlastně z dnešního pohledu máme hodnotit takové akty, které jsou bezpochyby násilné a bezpochyby brutální.
Musím se zeptat, jak moc to staví husitské hnutí, za jehož začátek bývá ta událost považována, do jiného světla, než jsme se učili. V době komunistického režimu, kdy jsem chodil do školy, jsme se to učili dost zidealizovaně. Jak to tedy máme brát?
Brala bych to jako počátek revoluce, při kterém dochází k násilnostem. Násilnost nic neomlouvá – ani náboženství, ani politická rebelie.
Proč vlastně komunisté měli v úctě a lásce hnutí související s náboženskou svobodou? Hnutí, které bylo v době existence komunistického režimu už více než půl tisíciletí staré?
Je to jednoduché: Z Jana Husa si každé století udělalo to, co zrovna potřebovalo. Od 19. století vystupují do popředí dva velmi silné aspekty. Jeden je český nacionalistický a druhý je paradoxně proticírkevní. Mizí Jan Hus jako kněz, jako kazatel, ale stává se z něj vůdce lidu, který bojuje za sociální spravedlnost. To je bod, který byl ve 20. století velmi aktuální i v případě interpretace novoměstské defenestrace: Protože se do čela revolučního hnutí dostává chudý lid.
Zajímá mě, jestli na Vávrově husitské trilogii z 50. let, tedy právě z doby vrcholného komunismu, bylo něco, o čem by historička řekla: Tak se to opravdu stát mohlo. Jak se na tahle zobrazení – která jsou důležitá pro pochopení a hlavně byla důležitá pro mnoho generací – díváte?
S Vávrou mají historici velké problémy dodnes, protože Vávra měl k dispozici jeden z nejlepších expertních týmů, který stál za ním. Byli to přední medievalisté, kteří mu radili.
Bez ideologických nálepek?
Možná se ti historici snažili, ale v důsledku zůstalo vyznění, které bylo jednoznačně prorežimní.
Jak se těšíte na film Petra Jákla Jan Žižka, který má mít premiéru příští rok? Je to něco, co expertka na danou problematiku bere, že ji to bude bavit, nebo ji to bude spíš štvát, nebo se obáváte? Nabízí se několik možností, jak se na ten film dopředu dívat.
Já se velmi obávám, protože jsem se o tom filmu něco dozvěděla. Věřím, že bude dramatický, jistě zábavný a možná i přitažlivý pro řadu diváků. Ovšem pro historika to bude asi těžké.
