Praha - Před nebezpečím Putinova Ruska už před šesti lety varoval autor knihy „Nová studená válka“ Edward Lucas. Přední britský novinář, působící dlouhodobě ve službách týdeníku The Economist, zná země bývalého východního bloku velmi dobře. Lucas působil na konci 80. let jako korespondent v Berlíně, v Československu a v pobaltských státech. Rozhovor vedl v kontextu 25. výročí událostí vedoucích ke zhroucení komunistického režimu ve střední Evropě zpravodaj ČT Martin Řezníček.
Nepřekvapují Vás vsouvislosti s probíhajícím 25. výročím konce komunistického režimu proruská vyjádření některých českých politiků?
Jsem z toho v šoku. Když si uvědomím, jak Češi trpěli a jak moc intuitivní sympatie musejí vůči Ukrajincům cítit, tedy že tohle se na politickém vrcholu neodráží. Poznámky prezidenta Zemana na Rhodosu byly naprosto šokující. Znal jsem ho, když byl ještě skromným člověkem na Prognostickém ústavu. Zrovna ho propustili, když napsal docela provokativní článek o nedostatku reforem. Tehdy ukázal morální odvahu. Pili jsme spolu whisky a povídali o lepší budoucnosti. Země, v níž se jinak spousta věcí nezdařila, se v 90. letech a velkou část předchozí dekády stavěla za lidi, jejichž názoru se nenaslouchalo - postavili jste se za Tibeťany, Kubánce, Barmánce. Prostě za lidi, s nimiž různé síly zametají. Tahle svíčka víceméně zhasla, je to smutné. Kdyby se Ukrajina stala před deseti lety, tak by Češi stáli v čele solidarity a pokusu pomoci.
Proč si myslíte, že se to děje? Je to dáno lhostejností uvnitř společnosti? Nebo jen nemáme takové lídry, kteří by se tomu dokázali postavit?
Je to obojí. Myšlenka samotného „Západu“ utrpěla tím, co se dělo kolem Iráku, Afghánistánu, finanční krize. Automatická a naivní víra lidí - že ať už Západ udělá cokoliv, je to správně a měli bychom mu pomoci - ta už je pryč. Je tu takový pocit poraženectví - my jsme malý národ, co můžeme dělat? A taky ruské peníze. Do české politiky směřuje silná moc ruských peněz, nejen do jedné strany, ale do několika, ne jen jednomu politikovi, ale několika. A to má dopad. Položte si otázku, jak mohl být pan Torubarov vydán z pražského letiště. To je velmi silný projev toho, kam až ruské peníze dosáhnou.
Ruský vliv ale sahá mnohem dál než za západní hranice České republiky - sahá do Německa, Francie, Británie. Řekl byste, že rozdíl např. mezi Británií a Českem je ten, že v Británii jdou ruské peníze víc do obchodu, kdežto v Česku do politiky?
Jsou tady dva rozdíly. Češi by toho měli vědět víc - když vás okupoval Sovětský svaz a byli jste součástí jeho impéria, měli byste vědět, že peníze nejsou neutrální, nejsou zadarmo. Očekávám v tomhle víc od Česka než od své vlastní země. Ano, v Británii máme tři druhy ruského vlivu. Londýnská City, což je obrovská pátá kolona, kde se perou peníze z korupce z celého světa, zvláště z Ruska. Finanční dohled si neustále stěžuje na to, jak se banky chovají. Máme taky protiamerický proud, který tvrdí, že ať už chce Amerika cokoliv, je to špatně, a proto Rusko musí mít pravdu. A pak je tu staromódní izolacionismus, konzervativci, kteří tvrdí, že by nám bylo lépe mimo Evropu a že by bylo skvělé, pokud by naši lídři měli rádi svou zemi tak jako Putin tu svou.
Edward Lucas o možném vývoji v Evropě: „Dějiny neukazují, že by jeden budíček stačil. Takže pravděpodobně přijdeme o některé země. Budeme svědky dalšího ruského postupu. Ukrajina bude možná odstřižená od moře, přibyde ruského vlivu ve střední Evropě, možná se v jednom z pobaltských států změní vláda.“
Jak skutečná a významná je ruská hrozba ve střední Evropě - energetická, hospodářská, vojenská?
Ať už se podíváte kamkoliv, vždy je důvod se obávat. Polsko se dokázalo postavit nejsilněji. Je to velká země se slušnou armádou a dobře vyvinutým informačním prostorem, do kterého se Rusové dostávají jen těžko. Má také normální politickou soutěž, do níž mají Rusové potíže dostat své peníze. A zcela obdivuju Estonsko. Je to dobře bráněná země, která si je vědoma hrozby a podniká kroky ke své obraně. O zbytek se obávám. Vidím hodně zranitelnosti v Lotyšsku a Litvě, hlavně kvůli etnickým Rusům. Velmi slabé politické systémy, spousta místa pro ruské peníze, slabá média, to je znepokojující. A pak střední Evropa. Považuju ruskou energetickou diplomacii za velmi úspěšnou. Kdyby mi někdo před pěti lety řekl, že se k Southstreamu připojí nejen Bulharsko a Srbsko, ale i Chorvatsko, Slovinsko, Maďarsko nebo dokonce Rakousko a Itálie v jasném rozporu se zákazem Evropské komise, tak bych řekl, že se to nestane, že je EK dostatečně silná. A stalo se. Je tady řada důvodů k obavám a říkám to sklíčeně, ale Rusko teď vyhrává.
Co se dá ale dělat s tím, aby se to otočilo a Západ zase začal vyhrávat? Jaká moc by dokázala být dost silná na to, aby změnila ruské chování?
Můžeme toho udělat spoustu. Jsme daleko silnější než Rusko. Evropa má hospodářství o velikosti 20 bilionů (dolarů) s půl miliardou lidí, Rusko je dvoubilionová ekonomika se 140 miliony lidí. Takže i bez USA je absurdní, aby si s námi Rusko takhle zahrávalo. Můžeme toho udělat dost. Na začátek by bylo dobré jít po ilegálních ruských penězích. Nejen penězích - zmrazit majetek a vyšetřovat praní špinavých peněz. Měli bychom také stíhat účetní a právníky a bankéře, kteří v téhle obrovské krádeži peněz ruského obyvatelstva pomáhali.
Musíme znovu nastolit pořádek založený na dodržování pravidel - např. v hospodářské bezpečnosti, energetice, věcech, jako je zmíněný Southstream. A také NATO - musíme Alianci dovolit, aby fungovala. Máme plány na obranu hraničních států, musíme to mít politicky předschválené, abychom mohli síly okamžitě rozmístit a nemuseli s tím jít přes Severoatlantickou radu, musíme mít zbraně připravené v pozicích, kde budou potřeba. Musíme Rusům zcela jasně říct, že jestli chtějí vytáhnout jadernou kartu, tak my také máme jaderné zbraně a naše fungují lépe než ty jejich. Je dost věcí, které mohou Rusko udržet na uzdě. Prohráváme ne proto, že bychom byli slabí, ale protože naše vůle je slabá.
Co by mohla být ta změna? Dokázala by to změnit nějaká větší katastrofa na východě?
Už jsme měli tolik budíčků. Připomíná mi to mé syny - teenagery, které vzbudím a pak slyším slibné zvuky z koupelny a za 20 minut… slyším chrápání. Dějiny neukazují, že by jeden budíček stačil. Takže pravděpodobně přijdeme o některé země. Budeme svědky dalšího ruského postupu. Ukrajina možná odstřižená od moře, víc ruského vlivu ve střední Evropě, možná se v jednom z pobaltských států změní vláda. Myslím si, že se jednou Německo probudí a Angela Merkelová té situaci velmi dobře rozumí. Ale omezuje ji její vlastní strana, její koaliční partneři, institucionální systém německé vlády a německé veřejné mínění, které by si přálo, aby od toho dala ruce pryč. Takže má čtyři věci, které musí překonat. Až se Němci vzbudí, tak to, co z Evropy zbude, bude zachráněné. Ale možná z ní nezbude tolik, kolik by mělo.
