Sto let od vzniku Československa jako výsostně svobodného a demokratického státu a tři desetiletí od pádu komunismu jsou tyto hodnoty v celé střední Evropě opět na vážkách. V rozhovoru s Martinem Řezníčkem ve Washingtonu o tom hovořila bývalá ministryně zahraničí Spojených států a pražská rodačka Madeleine Albrightová. Češi podle ní musí zvážit, jakou budoucnost chtějí mít.
Češi si musí uvědomit, kým mohou být. Jestli chtějí svobodu, nebo diktátora, říká Madeleine Albrightová
18 minut
Rozhovor s Madeleine Albrightovou
Vy jste bývalou ministryní zahraničí, to znamená praktičkou. Zároveň ve Washingtonu na Georgetownské univerzitě přednášíte mezinárodní vztahy, to znamená, jste částečně i teoretičkou. Když se podíváme čistě z pohledu diplomacie: Jak husarským kouskem bylo to, že se podařilo prezidentu Masarykovi dostat v létě 1918 do Bílého domu – a vůbec přesvědčit Woodrowa Wilsona o tom, že Čechoslováci mají mít samostatný stát?
Byla to důležitá doba – konec první světové války – a prezident Masaryk opravdu rozuměl demokracii. Prezident Wilson přemýšlel o tom, jak to má vypadat po válce, když každá země musí být svobodná, tak si dobře rozuměli. Myslím, že vztah mezi Amerikou a novým československým státem je jedna z nejdůležitějších věcí v historii. Mělo to velký vliv na to, jak jsem vyrostla, co jsem si myslela o Československu, jak demokracie a Češi a Slováci fungují.
Washingtonská deklarace je dokument, který je možná někdy ve stínu říjnových dní, které pak následovaly na území Československa. Nicméně prezident Masaryk vycházel například z Deklarace nezávislosti Thomase Jeffersona a dalších. Vycházel i z obdobného francouzského dokumentu. Které hodnoty jsou podle vás v této deklaraci nejdůležitější?
Jsou v ní všelijaké důležité věci. Za prvé, jak to začíná: Že Češi a Masaryk nechtěli být v habsburské federaci, že chtěli být nezávislí a chtěli mít demokratický stát, kde má každý člověk svá práva. Je zajímavé, že tam mluvili o tom, že muži a ženy mají stejná práva, což v té době nebylo ani v Americe. Je to všechno o svobodě, o právech, že lidé musí pracovat pro demokracii a že je to nový stát, který chtěl být nezávislý.
Svůj projev ke stému výročí Československa jste nazvala „Od Masaryka k Havlovi“. Jsou to podle vás ty nejdůležitější osobnosti československé historie posledních sto let?
Ano, myslím, že jo.
Proč?
Když jsem byla malá, tak jsem si vždycky vážila Masaryka – jaký člověk to byl, že přemýšlel o tom, jak lidé mají žít. Vypadal jako prezident, choval se jako prezident, a když jsem si o tom četla a také když jsem o tom učila, tak jsem si myslela, že je báječné, že takový člověk existoval. Pak mezi lety 1938 a 1989 – s výjimkou osmašedesátého – bylo těžké být český Američan. Lidé pořád říkali: „Co se tam u vás vlastně děje? Vy nic neděláte!“ A pak přišel prezident Havel jako morální výstup toho, co Češi mohou dělat. Co Masaryk začal, Havel přenesl do moderní demokracie.
Není paradoxní, že jeden (Masaryk) založil republiku, byl u jejího vzniku, a druhý (Havel) nedokázal zabránit jejímu rozpadu?
Je to hrozně smutné. Rozpad – nevím, proč se to stalo. Ale Havel opravdu měl nápady a nesl to, co chtěl Masaryk pro zemi vidět.
Ve Washingtonu se nacházíme jenom několik desítek metrů od domu Woodrowa Wilsona, kde pobýval poté, co opustil Bílý dům. Je tam dokonce zajímavý objekt – hodiny, které prezident Masaryk věnoval Wilsonovi jako výraz vděku za pomoc při vzniku Československa. Komu všemu Češi a Čechoslováci vděčí za samostatný stát, za samostatnost jako takovou?
Vděčí Čechům a Slovákům, kteří to chtěli udělat. A myslím, že také jiné západní země chtěly vidět Československo, i když nakonec Francie a Velká Británie v Mnichově udělaly hrozné věci.
Považujete Československo za úspěšný projekt?
Myslím, že byl. Jak jsem řekla, vyrostla jsem v tom. Ptala jsem se svého otce, jestli jsem Češka, nebo Slovenka a on řekl: Ty jsi Čechoslovenka. On byl z generace, která byla moc hrdá na to, že to bylo Československo.
Když mluvíte o hrdosti, jsou podle vás Češi hrdým národem? Byli tehdy a jsou teď?
Myslím, že jsou. Ale musí být hrdí na to, čím byli a čím mohou být. Ne vždycky na to, co se děje teď. Co je moc důležité, je, kam člověk patří, jakou chtějí mít lidé vládu, jestli vláda odpovídá tomu, co lidé chtějí, a jestli mají šanci vědět, co se děje okolo nich, 21. století je hrozně komplikované. Těch sto let bylo těžkých, byla ještě jedna světová válka a pak komunisti. I když Sovětský svaz zmizel, lidé si ještě nedovedou uvědomit, že jsou nezávislí, že nemusí být pod nikým.
S tím souvisí další věc, otázka sebevědomí. Jsou Češi sebevědomým národem?
Nevím, ale myslím, že jo. Češi jsou hrdí na to, čím byli, ale musí více mluvit o tom, čím by chtěli být. V roce 1991 jsem dělala velký výzkum ve střední Evropě. Každý tam říkal, že chtějí být v Evropě, že chtějí vidět, co Západ vlastně dělá. Také pro ně bylo důležité, aby přišli do NATO a Evropské unie.
Vy jste napsala knížku, která se nazývá Fašismus: Varování. Sama jste – a vaše rodina – utíkala před dvěma autoritářskými režimy, nacismem a komunismem. Máte tuto zkušenost, unikátní perspektivu z toho, že jste strávila většinu života za oceánem, vidíte to z nadhledu. Proč si myslíte, že to, o čem jste hovořila, prahnutí po liberálním západním světovém pořádku, jaké bylo citelné ve střední Evropě v 90. letech, upadá?
Nemám na to odpověď, protože tomu nerozumím. Ale pořád se na to ptám. Já jsem předsedkyní National Democratic Institute, pracovali jsme ve všech zemích střední Evropy a mysleli jsme si, že lidé dobře porozumí tomu, o čem demokracie je – že člověk musí pracovat, že to není něco, co jenom přijde, že demokracie je těžká a chvilku to trvá.
V osmdesátém šestém jsem poprvé potkala Orbána, byl to prima disident. Podporoval ho Soros, na kterého teď nadává. A hlavně myslí jenom na to, co dělají Maďaři, a ne co se děje okolo nich. Chce mít – jsou dvě slova, která nepatří dohromady – iliberal democracy (neliberální demokracie). Což znamená, že je jenom jedna strana, ta většina, a na minoritu lidé vůbec nehledí.
Když jste zmínila Viktora Orbána, to je člověk, který je pravděpodobně nejúspěšnějším maďarským politikem po změnách. Je to člověk, který nedávno dokázal velice výrazně zvítězit ve volbách. Pravděpodobně způsob, který nabízí, je to, co Maďaři chtějí.
Myslím, že dělá hrozné chyby v tom, že si myslí, že má najednou odpověď na všechno. Je to hrozně smutné. Lidé Maďarsku pomáhali a chtěli, aby Maďarsko, Polsko a Československo vyšly z komunismu a porozuměly, že se musí poslouchat hlasy všech lidí, a ne jenom jedné strany. Že si nemohou myslet, že jeden vůdce může na všechno odpovědět. Nerozumím tomu. Jako lidé ze Západu jsme také mysleli, že to bude lehčí, že jenom odvalíme hroznou sovětskou ruku, která všemu vládne, a že bude každý rozumět demokracii. Ale demokracie je komplikovaná – momentálně i v Americe. Člověk musí dávat pozor, aby si nemyslel, že jeden vůdce může všechno udělat.
Není to selhání elit? V té knížce – pro někoho možná až příliš alarmisticky – hovoříte o autoritářských tendencích i v západních zavedených demokraciích. Zmínila jste Maďarsko, ale zároveň říkáte, ze Spojené státy mají v současné době tyto problémy také. To pravděpodobně není jenom záležitost mladých demokracií.
Tu knihu jsem psala jako varování. Také jsem se rozhodla, že to musí být historické. Proto jsem šla zpět a dívala se na to, jak to Mussolini, který byl první fašista, provedl. Je pravda, že v Itálii se lidé hrozně zlobili, protože si mysleli, že po první světové válce Itálie nedostala to, co potřebovala. Co mě opravdu vzrušilo, je to, že Mussolini, Hitler i Franco dostali moc, když jim ji král nebo Hindenburg předal. A lidé Orbána zvolili. Píšu také o Dutertem na Filipínách, Chávezovi ve Venezuele, Erdoganovi v Turecku. To jsou lidé, kteří byli zvoleni. Nerozumím tomu, proč si lidé myslí, že jeden vůdce to může zvládnout. Všichni se ptáme, proč se to děje.
Vy nemluvíte jenom o Maďarsku, ale i o Polsku. Vidíte tyto tendence i jinde ve střední Evropě? I v České republice?
Teď to studuju. Myslím, že nějaké jsou. Problém je, že o tom musí psát média, že lidé musí být vychováni, aby rozuměli, že je demokracie hrozně těžká. Československo vzniklo díky tomu, že lidé chtěli svoji identitu. Chtěli vědět, kdo jsou, a nechtěli být u Habsburků. Identita je prima, každý chce vědět, kde se narodil, jak mluví. Ale když moje identita nemá ráda vaši, tak to je nacionalismus a to je těžké a dělá hrozné problémy.
Co byste přála České republice do budoucna? Vzpomínám si na projev Baracka Obamy, který v roce 2009 na Hradčanském náměstí v Praze mluvil o sametové revoluci a říkal, že je to příklad toho, kdy malá země dokáže mít velký vliv na běh světových dějin. Dokonce Norman Eisen, bývalý velvyslanec v ČR a Obamův přítel, hovořil na jednom setkání s novináři o tom, že Česko boxuje ve vyšší váhové kategorii, než která by mu příslušela. Co byste tedy přála roli České republiky v dalších desetiletích – v rámci Evropy, v rámci světa?
Aby si Češi vzpomněli na to, jak začali. Jaký člověk byl Masaryk a proč z tak malé země mohl ukázat, že demokracie opravdu funguje. A aby si také uvědomili, kdo byl Václav Havel. Když on přišel do úřadu prezidenta, přišel do Ameriky a začal tady mluvit, lidé z toho byli úplně vyděšení – že takto může mluvit člověk, který byl v žaláři. Češi musí opravdu přemýšlet o tom, čím byli a čím mohou být. Že to nemusí být něco, kde věci nefungují nebo kde nějaký vůdce říká, co dělat.
