Jean-Paul Fitoussi je známý francouzský a evropský ekonom. V současnosti je ředitelem Výzkumného ekonomického ústavu Francouzského institutu Politických věd, přednáší na řadě světových vysokých škol, je poradcem francouzských a evropských vládních orgánů, zejména ve věcech řešení současné evropské dluhové krize. Rozhovor s ním v Paříži pro Českou televizi natočil Zdeněk Velíšek. Podstatnou část rozhovoru odvysílala ČT24 ve středu 21. listopadu 2012.
„V projevech se o růstu mluví, ale ve skutečnosti se dláždí cesta k recesi,“ říká Jean-Paul Fitoussi
Pane profesore, dovolte mi začít banální otázkou. Je dnes, v r. 2012, Evropská unie blíž svým cílům než ztrátě veškerých nadějí na to, že svých cílů vůbec kdy dosáhne a že bude schopná hrát roli, která jí přísluší mezi ostatními obry jednadvacátého století?
Na vaší otázku se dá odpovědět různými způsoby. Ale především musím přiznat, že nemám křišťálovou kouli, z které bych vyčetl, do jaké budoucnosti nás sjednocená Evropa vede. V každém případě mi dnes připadá Evropa mnohem nejednotnější, než byla před finanční krizí. Má problém, zadluženost svých členských zemí, to je pravda, ale ta je mnohem menší než zadluženost Spojených států. Je mnohem menší než japonská, mnohem menší než britská. Přesto se ukazuje na Evropu, Evropa s tím má problém, ne ti druzí, které jsem jmenoval.
Proč tomu tak je?
Jednoduše proto, že když vlády evropských států vytvořily eurozónu, nevyzbrojily se zároveň nástrojem na její obranu. Takovým nástrojem by byla bývala Centrální banka členských zemí eurozóny, která by všem dohromady ručila za jejich solventnost. Byla by zárukou, že ani ty nejslabší nezbankrotují. Měly by prostě společnou banku. Ta by se starala o jejich finanční rovnováhu a jejím prostřednictvím by se splácel dluh. Tak jako je tomu ve Spojených státech. Jako je tomu v Japonsku, jako je tomu v Británii. Prostě ve státních útvarech. Ale jelikož Evropská unie, která státem není, zakázala Evropské centrální bance plnit funkci, jakou plní národní centrální banky, postrádají vlády zemí se společnou měnou jakékoli společné obrany. Každá zvlášť musejí čelit faktu, že trhy samy posuzují jejich finanční situaci bez ohledu na situaci celé eurozóny.
A trhy pak jednají podle úsloví „Rozděl a panuj…!“
Ne všechno zaviní trhy. Dám Vám příklad: Trhy, ať už právem či neprávem, mohou například dojít k názoru, že dejme tomu Itálie je méně solventní než Francie. Jenomže kapitál se po Evropě může pohybovat volně, svobodně. Takže italské banky se vrhnou na francouzské kapitálové trhy a Itálii tím pádem skutečně uvrhnou do rizika bankrotu. Stoupnou úrokové sazby, které musí platit italská vláda. Eurozóna z toho měla vyvodit, že že měnové procesy mají být prováděny zároveň s institucionálními. Kdyby eurozóna měla jednotný dluhopis, neexistoval by dnes v Evropě ani jeden z těch problémů předluženosti jednotlivých členů eurozóny.
Vzpomeňte si, že před vytvořením společné měny se na měnových trzích vyskytovaly značné spekulace. Ty vyháněly nahoru spread úrokových sazeb některých zemí. Vytvoření společné měny způsobilo, že zmizel prostor pro tyto měnové spekulace. Ale dnes je tu ten prostor pro spekulace znovu, a to kvůli politickému rozhodnutí neudělat ten krok k integraci, nevytvořit společného jmenovatele pro národní dluhy a nechat trhy vládnout.
Ale nepřipravuje se právě teď Evropa k tomu, že učiní krok směrem k nápravě této své bezbrannosti vůči trhům? Hodně se přece mluví o vytvoření bankovní unie, uvažuje se o tom, že se Evropské centrální bance umožní podílet se na obraně jednotlivých ekonomik ohrožených veřejným dluhem. Navrhuje se vytvoření evropského dluhopisu, eurobondu. Fiskální pakt už je dohodnut. To jsou přece kroky integraci v oblasti financí. Ovšem vlády, které tíhnou spíš k suverenistickým pozicím, považují takové kroky za nepřijatelné, a nejsou ochotny je učinit. I to je reálný aspekt dnešního vývoje. Na druhé straně jsou tu státy eurozóny, které k takovým krokům ochotny jsou. Jaký názor zastáváte vy, osobně? Že tyto, dejte tomu, opravdu zásadní kroky, skutečně vytvoří ochranou zeď kolem eurozóny a budou ji chránit mnohem lépe než ty dnešní „bail-outs“, ty záchranné balíčky poskytované jednotlivě, ad hoc, v nouzi nejvyšší?
Máte pravdu. Ty připravované či diskutované kroky skutečně obsahují všechny prvky správného řešení. Třeba eurobondy, o kterých se také mluví už dlouho. Bylo tu už dokonce i vyjádření prezidenta Evropské centrální banky o tom, že banka je připravena udělat vše pro záchranu ohrožených států eurozóny, byl vytvořen Evropský stabilizační mechanismus, který umožňuje přímo skupovat dluhopisy na primárních trzích.
Ale realizace těch kroků je pořád ještě podmíněna tím, co jsou ochotny a schopny udělat státy, na jejichž záchranu je to vše určeno. A tady je celý ten problém! Evropa dnes provádí politiku, která jde proti ekonomické logice. Podmiňuje pomoc obrovskými úsporami v těch zemích. Chce je zachránit a přitom je zatahuje do recese… Tohle tu už bylo ve třicátých letech. Tehdy tomu omylu, že je třeba drasticky omezit výdaje, propadly všechny země. A sociální situace obyvatelstva se stala neudržitelná. Stejné je to teď, kdy nezaměstnanost dosahuje až čtyřiadvaceti procent, jako ve Španělsku. Práci tam nemá dokonce celých padesát procent mladých. To už je něco, co není možné v demokratické zemi připustit, A také je to neudržitelné. Jestli se bude pokračovat v tom podmiňování skutečně účinných kroků k záchraně eura, které už jsou připraveny, dalšími drastickými škrty, které dramatizují sociální situaci, postaví se národy proti myšlence jednotné Evropy. Už teď si‚ Řekové říkají: Proč máme kvůli ní proboha takhle trpět? Totéž Španělé, právě tak Italové.
Odpor k téhle podobě Evropy je už docela zjevný…
Ano, už je cítit všude. Všude už ve vzduchu visí otázka proč? Proč, když Američané už přešli k oživování ekonomiky. A Japonsko, kde veřejný dluh přesahuje 200 procent HDP, nikdy nepřestalo investovat do růstu své ekonomiky? Proč by Evropa musela jít dál cestou sociálních útrap?
Teď už se i v Evropě mluví často a s jistou naléhavostí o potřebě návratu k hospodářskému růstu. Ve Francii to prohlásil prezident Hollande za svou politiku. Jak ale, pane profesore, dosáhnout návratu k hospodářskému růstu, když ekonomika k tomu nedisponuje potřebnými prostředky? Je tohle nějak řešitelné?
Tohle je opravdu velký problém. Státy nedisponují obvyklými nástroji ekonomické politiky. Teď, když byl přijat fiskální kompakt a s ním rozpočtová disciplina, jsou vlády nuceny zvyšovat daně a snižovat veřejné výdaje. A jak může stát, který zvyšuje daně a snižuje veřejné výdaje, vybízet ekonomickou sféru k prorůstovým krokům? V projevech se o růstu mluví, ale ve skutečnosti se dláždí cesta k recesi. I ta francouzská vláda, která – já jí to celkem věřím – by opravdu chtěla dosáhnout růstu své ekonomiky, nakonec místo toho vypracovala plán masivních škrtů, jaký tu ještě v historii Francie nebyl. Jeden z nejradikálnějších plánů úspor od druhé světové války…
Někteří ekonomové začali říkat, že současný stav věcí už není krize, že to nepomine, že to máme vidět jako své trvalé životní podmínky, že tohle je už napořád. Jiní tvrdí, že brzo zjistíme, že růst vlastně ani není nutný. Jsou tohle zlé sny? A to druhé, ta zbytečnost růstu, je to jen iluze snílků?
No, víte, ty ekologické výzvy, abychom konzumovali míň co do množství, abychom tak šetřili své životní prostředí, nehledí na problém, který je dnešní realitou, a to je fakt, že nikdo neví, jak pěstovat negativní růst a nevzít práci lidem, kteří se prací živí. Přitom už dnes tak dvacet procent Evropanů nemá žádnou možnost živit se prací. A dalších dvacet procent nemá jistotu, že si práci udrží. Tohle se nevyřeší redukováním objemu ekonomiky. Já si umím představit politiku bez růstu jen v takovém světě, kde by byly všude stejné podmínky. Kde by byly příjmy rozdělovány rovným dílem. Zatímco my žijeme ve světě nevídaných nerovností. Mluvit o politice negativního růstu předpokládá nejdřív vyřešit problém rovného rozdělování statků.
Takže tudy cesta nevede…
Je to tak. A ti, co to propagují, podléhají ještě jedné iluzi. Že se tu jedná pouze o zastavení kvantitativního růstu. Ale to není pravda. Už ten růst, kterého chceme dosáhnout teď, je do značné míry pouze kvalitativní. Třeba v automobilovém průmyslu jde dnes o zdokonalování vozů, v počítačovém o zdokonalování hardwaru, ve službách společnosti a jednotlivcům, rovněž o jejich zdokonalování a ne expanzi. Takže tady nejde o kvantitativní růst výroby. A také u energií se jedná jen o nahrazení jedněch druhými. Ale i přitom bude těžké nepřipravit řadu lidí o praci a neuvrhnout je do chudoby.
V tomto kontextu se mi jeví dost jinak celá ta debata o tom, zda by bylo možné dát předluženým zemím víc času na nápravu jejich zadlužení, jinými slovy umožnit jim pomalejší návrat k tomu, aby své deficity srazily na požadovaná tři procenta HDP. Například Francie si vytkla cíl dostat se na tuto hranici rozpočtového deficitu už napřesrok. Myslíte, že uvolnění časových horizontů tohoto úkolu by pomohlo snížit napětí vyvolané v sociální oblasti právě tím horečným plněním tohoto maastrichtského kriteria?
Ano, snížit to tempo by bylo rozumné. Rozum ostatně velí neprovádět politiku škrtů v době recese. Takže by bylo záhodno dát mnohem víc času všem zemím, které si mají dát do pořádku své veřejné finance. Ono se totiž stane, že když se jim ten čas nedá, budou se jejich finance ještě víc propadat. Protože snížení HDP, snížení hospodářského výkonu automaticky vyvolá zvýšení deficitu. Neboť se vybere míň daní, zato přibude sociálních výdajů na nezaměstnané, na sociální bydlení a podobně. Postupovat takhle, znamená postupovat opačně, než si to doba žádá. Ten spěch v redukování zadluženosti není urgentní. Neexistuje akutní potřeba smazat rozpočtový deficit. Akutní je potřeba vyšší zaměstnanosti. Akutní je nezdevastovat lidský kapitál kvůli redukování veřejného dluhu. Když se naopak rozhodneme zvolnit tempo odstraňování deficitu, zjistíme, že se deficit stejně bude snižovat, protože se zachovají možnosti růstu. A růst automaticky vytvoří podmínky ke snižování deficitu.
To mě přivádí k mé utkvělé myšlence: Jakou roli v tom všem hraje tlak finančních trhů na předlužené státy? Právě hrozby trhů nutí vlády k co nejrychlejšímu odstranění zadluženosti. Nutí také Evropu k energické a drahé podpoře těch ekonomik, na které trhy soustřeďují svůj tlak. Neustupuje Evropa příliš vůli trhů, které mají jiné pohnutky než odpovědnost za to, do jaké situace se dostává obyvatelstvo, nemají žádnou odpovědnost za to, zda přežijí či padnou vlády, zda přežije evropská struktura. Nedá s tímhle něco udělat? Nedá se říct bankéřům: pánové nechtěli byste těm státům nějaký čas počkat?
Nemyslím, že by to šlo. Protože trhy, no, nikoli trhy, spíš ti, kdo na nich operují, se nestarají o obecný zájem. To nepatří k jejich poslání. Jejich poslání je vydělat peníze, hledat příležitosti k získání profitu. Ale problém Evropy je jinde. Už jsem tu řekl, že při zakládání eurozóny dopustili autoři tohoto projektu, aby vznikl s vrozenou konstrukční vadou. Nezaložili zároveň společnou banku. Kvůli tomu musí teď Evropa strpět situaci, kdy jsou to trhy, kdo nutí vlády k úsporné politice.
Na ten tlak trhů se dívám hodně podezíravě od té doby, co jsem si v International Herald Tribune přečetl článek, kterému dal někdo provokativní titulek „Evropané, seznamte se se svým novým pánem!“ Byla to jakási zpověď bankovního „tradera“, bankovního makléře. Ten člověk tam říkal: My bankovní tradeři jsme si vědomi té zničující moci, kterou máme nad celými národy. Jsme z ní sami poněkud zděšeni. Nemyslíte, pane profesore, že by přece jen bylo třeba nějak upravit ten nesouměřitelný poměr sil mezi globálními trhy, které nezatěžuje žádná odpovědnost za Evropu za lidi, za rodiny, a evropskými politiky, kterým svazuje ruce právě ta odpovědnost za občany i za Evropu.
Dobrá, ještě jednou zopakuji, že by se byl mohl tenhle tlak trhů vyřešit, kdyby se byla Evropa obrnila hned na začátku. Kdyby například byla hned na počátku Evropská centrální banka řekla: já, ECB, budu skupovat všechny evropské státní dluhopisy na evropských finančních trzích cenných papírů, abychom zabránili tomu, že se stanou předmětem spekulace. ECB k tomu měla dost sil. A trhy to věděly. Nestalo se to, a teď je tu problém: spekulace finančních trhů. Dříve přinášely užitek reálné hospodářské aktivitě, teď jí poškozují. Ale je vůbec nějaká obrana proti té dnes nezdravé spekulaci a proti rafinovanosti, k jaké se finanční trhy dopracovaly, až svým hazardem nakonec způsobily světovou finanční krizi let 2007–8? Odpověď je ano. Je tu obrana. Předpokládá to jiný způsob organizace aktivit na finančních trzích, jiný způsob regulace trhů. Ale to bylo možné ve chvíli vzniku světové finanční krize. Jak to? Protože finanční trhy byly na kolenou. Zachraňovat je musely státy. A ironií osudu právě proto, že je státy zachránily, vzrostly jejich veřejné dluhy.
A chcete tím říci, že teď je pozdě?
To ne. Ale když bankéři potřebovali pomoc, byli přístupnější reformě. Mohlo to být o mnoho snazší než dnes. Kdyby je teď státy chtěly krotit, šlo by to těžko. Jejich lobby už je už zase příliš mocná. Je to nejsilnější lobby na světě, a ta brání zuby nehty tomu, aby se trhy podrobily regulaci…
Dovolte mi na závěr našeho velmi zajímavého rozhovoru pár otázek k problémům České republiky. Ta se může chlubit celkem mírným veřejným dluhem, ale ani tak není v této chvíli růst české ekonomiky na obzoru. Máte pro hospodářskou politiku České republiky nějakou radu?
Ano: Měla by investovat do budoucnosti.
A jak to má udělat?
To je celkem jednoduché. Podívejte: v Evropské unii a ve Spojených státech se dosahovalo nejpohádkovějšího růstu v letech budování veřejných struktur. Ve Francii se té epoše říkalo Třicet slavných let. Vy říkáte, že dnes má Česko mírný státní dluh…
Jen okolo 40%…
Má tedy prostředky k investování. Jestliže je veřejný dluh, jak říkáte okolo 40% HDP, je na tom Česko ještě velmi dobře. Pokud se na tom dluhu aspoň deseti procenty podílejí rentabilní investice, tak to znamená, že vaše ekonomika už pracuje na budoucím růstu.
Co říkáte tomu, že Evropa se možná už brzo stane dvourychlostní? Že bude možná mít dva rozpočty – jeden pro eurozónu a druhý pro Evropskou unii jako takovou. Není v tom nebezpečí pro ty, co zůstávají mimo eurozónu?
Na to je těžká odpověď. Na jedné straně tu máte eurozónu, tedy státy s jednotnou měnou, což je všechny činí zranitelnými, jakmile se rozpočet jednoho z nich stane silně deficitní. Opravdu potřebují být všechny dohromady rozpočtově silné. Aby byly schopné pomoci té z nich, která začne mít s potíže s dluhem. Na druhé straně jsou ty ostatní země, které jsou v EU, ale ne v eurozóně, tedy nemají společnou měnu. Ty mají dodnes ke své obraně nástroje jako je vlastní měna a její kurz. Země eurozóny tyto zbraně nemají. Takže bych považoval za normální, aby pro země se společnou měnou byl takovou zbraní rozpočet, jaký by jim dával možnost lépe vzdorovat krizovým situacím. Takovým, jaké eurozóna prožívá právě teď. To nic nemění na základních principech evropské konstrukce. Je mezi nimi zakotveno i právo každé země stát se součástí avantgardy, být také jednou ze zemí se společnou měnou, jakmile pro její přijetí splní podmínky. Takže, já nevidím v dnešní podobě Evropské unie, nebezpečí jejího rozdělení.
Jak potom posuzujete politiku české vlády, která říká: ne, my zatím nepřijmeme euro, dokud neuvidíme, jak se situace vyvine. Myslíte, že takový pragmatismus spíš dotyčné zemi uškodí, nebo pro ni vytváří bezpečnější perspektivu?
Myslím, že je to chytrý pragmatismus. Není to chyba, čekat, zda bude eurozóna schopna si svůj problém vyřešit. Chyba by byla vstoupit do ní a dožít se vzápětí jejího rozpadu.
Vy, pane Fitoussi, nejste příliš velký optimista…
Já nedokážu pochopit, jak to, že demokratické státy mohou dopustit tak vysokou míru nezaměstnanosti. Pokaždé, když vidím, že někde dosahuje nezaměstnanost už dvou desítek procent, připomínám si, co to udělalo ve třicátých letech. Ty pozdější následky. Mám pocit, že situace je teď značně nestabilní. Jak v sociální tak v politické oblasti. Buď Evropané pochopí, co hrozí, a zachrání euro, nebo to neudělají, a pak to všechno nestálo za to.
Mohu se vás na závěr zeptat, jestli vám francouzští a evropští politici naslouchají a jestli vás poslouchají?
No, celkem mi naslouchají, ale nemají žádnou povinnost mě poslouchat, a mě by ani nenapadlo to od nich požadovat.
Analýzy jsou jen analýzami…
Tak já se opravím – jestli vám naslouchají a řídí se vašimi radami …
To je něco jiného. Často se mnou souhlasí, ale nemohou udělat, to co jim radím. Mají k tomu důvody. Politické důvody. V rámci EU jsou vázáni výsledky svých vzájemných jednání. Evropa je velice komplikovaný systém. Vyžaduje jednomyslnost, a jednomyslnost vyžaduje kompromisy. Jenomže to, co já hlásám, nejsou zrovna kompromisy.