Jasné oddělení katolické církve od státu, zrušení výuky náboženství ve školách, zdanění kněží, volně dostupná antikoncepce, zavedení registrovaného partnerství a podpora práv homosexuálů nebo legalizace marihuany. Pro Polsko naprosto kontroverzní a často vytěsňovaná témata dovedla hnutí Janusze Palikota do polského Sejmu jako třetí nesilnější parlamentní subjekt. A hned jeho první kroky naznačují, že nesleví nic ze své nesmlouvavé rétoriky. Svědčí o tom i spor o odstranění kříže ze zasedací místnosti polského Sejmu. S Januszem Palikotem hovořil v exkluzivním rozhovoru pro Českou televizi varšavský zpravodaj Miroslav Karas.
„Katolická církev je pro Polsko velká brzda,“ říká Janusz Palikot
Ještě před prvním zasedáním nového parlamentu jste požadovali odstranit kříž, který v sále visí už 14 let. Okamžitě vzniknul spor. Oč jde?
Polská ústava jednoznačně stanoví, že stát je světský, nezávislý na církvi. Ve veřejných institucích, jakou je i Sejm, by tedy neměly být symboly jakékoliv církve. Tak tomu ale není. Nebojuji s křížem jako s církevním symbolem. Respektuji, že katolíci takový symbol uznávají. Každý poslanec při vstupu do parlamentu může mít na sobě křížek, to je jeho osobní věc. Ale věšení kříže na zdi budovy je pošlapáním ducha ústavy.
Také se nabízí otázka, proč je to zrovna latinský kříž, proč ne pravoslavný nebo jiný. A také i kvůli tomu, co se v Sejmu děje, ty hádky, rvačky, boje, mnohdy brutální výplody, to přece není místo pro církevní symboly. Je to nedůstojné. Kříž má být v kostele, ne v Sejmu.
Ale jsou i názory, že kříž je součástí polského národa, jeho historie a tradic?
Všechny vyspělé země s občanskou společností od sebe oddělují stát a církev. V zemích, kde tomu tak není, je malá tolerance k nevěřícím. Taková situace je teď i v Polsku. Po roce 2010 se polská katolická církev také mnohem víc angažuje v politice. Na Wawelu (pohřebiště polských králů – pozn. red.) byl pohřben Lech Kaczynski, přitom to byl velmi pasivní a slabý prezident. Stalo se tak jen proto, že zemřel tragicky. Hodně lidí v Polsku to pobouřilo, ale církev to rozhodnutí bránila a navíc se ještě zapojila do kampaně Jaroslawa Kaczynského.
Pro mě a pro mnoho jiných je latinský kříž symbolem strany Právo a spravedlnost, stranickým symbolem. S křížem se konaly demonstrace a předvolební agitace. S tím nemohu souhlasit, nechci, aby logo jakékoli strany viselo v parlamentu.
21 minut
Interview ČT24
Jste sice třetí nejsilnější parlamentní frakcí, ale váš návrh většinu nezíská. Co budete dělat?
Volba naší poslankyně Wandy Nowické do vedení parlamentu ukázala, kolik možností je v oblasti ženských práv. Vystoupení některých našich poslanců potvrdilo, že diskuse o právech homosexuálů je teprve na začátku. Situace kolem kříže zase odstartovala širokou debatu ve společnosti. Někdy nepotřebujete většinu, aby byly nastoleny otázky pro veřejnou diskusi.
Během měsíce po volbách jsme způsobili velkou změnu v polské politice. Vždy tu byla Občanská platforma a Právo a spravedlnost – vztah dvou pravicových stran. To bylo všechno. My jsme přišli s třetím úhlem pohledu, takže dnes už se vše netočí kolem těch dvou stran. Dochází k nové diskusi, mezi levicí a pravicí. A volby za čtyři roky, pokud nebudou dříve, budou už úplně jinými volbami.
Kříž pověsili v noci v roce 1997 katoličtí poslanci. Nebudete vy tajně kříž sundávat?
Všichni čekají, že přijdeme v noci, sundáme ho a místo diskuse o ústavě a státním zřízení dojde ke skandálu. Nesundáme ho. Chceme, aby tak učinila parlamentní stráž. Pokud na nejbližším zasedání Sejmu nebude kříž odstraněn, obrátíme se rovnou na Ústavní soud a počkáme na jeho verdikt. Pokud nás neuspokojí, obrátíme se do Štrasburku. A i kdyby to trvalo několik let, docílíme tam svého.
Kvůli svému postoji vůči katolické církvi v Polsku jste považováni za antiklerikální stranu. Chcete například zdanit kněží nebo odstranit náboženství ve školách. Proč?
Katolická církev je velká brzda. To kvůli ní je naše společnost rozdělená. A dokud nás bude církev rozdělovat, budeme mít drahý stát. Tam, kde si lidé nevěří, musí být notář, advokát, smlouva. Slovo nestačí, všude musí být potvrzení. Stát a jeho služby jsou pak velmi drahé. Hodně ekonomů tvrdí, že země s nízkou úrovní společenské důvěry nemohou přijít s globálními firmami a produkty. Česko má Škodovku. Českou značku, kterou převzala jiná firma, ale značka stále působí jako česká. Poláci žádný světový výrobek nemají.
Pokud chceme změnit slabý stát, musíme omezit silné postavení církve ve státě. Ať se církev zabývá záležitostmi věřících a etikou. Nechceme církev zničit, ale ať se neplete do politiky. Také není žádný důvod, aby nevěřící financovali církev v takovém rozsahu, jak je to dnes. Máme málo kulturních domů, málo knihoven, sociálně slabí nemají přístup k internetu, nemáme široký přístup k antikoncepci, zato poskytujeme hodně peněz na katolické kostely.
Podle vás má církev silné postavení. Není ale příliš politiky v církvi a současně příliš církve v politice?
Ano, to je přesná formulace. Připravujeme zákon, který ústavní rozluku státu od církve promění v praxi. Například by bylo jednoznačně určeno, že církevní symbol nesmí viset v Sejmu, v Senátu, ve vládě, ve školách a tak dále. Že církev nesmí být bezprostředně financována ze státního rozpočtu. Například na stavbu chrámu Boží opatrnosti jsme z rozpočtu vydali 120 milionů zlotých, to je něco naprosto ojedinělého. Prostě musí být jasný zákon. Ústava je příliš obecná a navíc je politiky obcházena. My chceme, aby v tom byl pořádek.
Ve vašem programu je rovněž zmínka o legalizaci měkkých drog?
V Polsku se zabydlela politika delegalizace. Léta to byla klíčová politika. Člověk vypije jedno pivo, jde vedle kola, nejede na něm, ale může za to jít do vězení. To je naprosto absurdní. Roky se tu každý problém řešil vězením, takže v něm můžete skončit za cokoliv. Třeba za urážku prezidenta. Řekl jsem, že Lech Kaczynski je prcek, a už jsem měl na krku prokurátora. Možná ta slova nebyla elegantní, možná jsem byl za hulváta, ale přeci za to nemůžu skončit ve vězení. To pak končí jakákoliv diskuse ve společnosti i v parlamentu. Anebo kvůli urážce cti věřících. Někdo mě může nařknout, že svým oblečením urážím jejich cítění, a teoreticky můžu být nepodmíněně odsouzen. Všechny takové předpisy je nutné zlikvidovat.
Týká se to i marihuany. Za kouření jointa nebo dvou skončí člověk na několik měsíců ve vězení. Je to konec pro jointy? Ne, spotřeba roste, přestože zákony platí dál. Jsou tedy neúčinné. Nad všemi visí hrozba ztráty svobody, v případě marihuany jde o několik tisíc případů ročně. A celkem ve vězení takto skončilo už 20 tisíc lidí, to je město střední velikosti. S marihuanou je to postavené úplně na hlavu. Máme legální alkohol, legální cigarety a nejsou důvody, proč by to s marihuanou mělo být nějak jinak.
Už 20 let se v polském parlamentu mluví o potratech. Polské předpisy patří k nejpřísnějším v Evropě. Co chcete změnit?
Hlavně chceme, aby rozhodnutí bylo především záležitostí ženy. Dnes je tak strašná situace, že lékaři, který provede interrupci, hrozí vězení. Neskutečná věc. Hodně lékařů odmítá těhotenství přerušit i v případech, kdy existují pádné důvody, protože církev na ně vyvíjí nátlak. Nadto jsou tady snahy zavést tvrdší předpisy, aby nikdy, ani po znásilnění nebo při genetické nemoci, nemohlo být těhotenství přerušeno.
Jaké máte návrhy?
Chceme změnit systém tak, aby těhotná žena musela o svém rozhodnutí dvakrát mluvit s lékařem, ale bez ohledu na jeho názor mohla těhotenství sama přerušit.
Především však chceme zpřístupnit antikoncepci, chceme, aby byla v lékárnách úplně zadarmo. Podstatné je také to, že ve školách schází sexuální výchova. Mladí lidé bohužel často nevědí vůbec nic o důsledcích sexuálního vztahu a dozvídají se to teprve v praxi. A mladé dívky potom otěhotní. Sexuální výchova a dostupná antikoncepce potraty omezí.
Jenže tu znovu narazíte na protesty katolické církve a značné části politické scény?
Lidé vědí, že v opozici hodně věcí nedokážeme prosadit, ale očekávají, že neopustíme své zásady. A my počítáme, že po takové diskusi nás za čtyři roky podpoří víc lidí. Navíc může dojít k situaci, kdy bude mít koalice své vlastní problémy kvůli veřejným financím, důchodové reformě nebo probíhající finanční krizi. V takové situaci jsme připraveni Občanskou platformu podpořit místo jejího současného koaličního partnera, ovšem s tím, že ona zase pomůže prosadit některý z našich důležitých zákonů.
Ještě letos slibujete 22 návrhů zákona, v příštím roce dalších více než sto návrhů. Chcete zlikvidovat Senát, v Sejmu by mělo být méně poslanců… Není to jen populistické heslo?
Ne, to není. Průměrný počet poslanců v evropských parlamentech je jeden poslanec zhruba na 100 tisíc obyvatel. V takovém případě by Polsku stačilo 360 poslanců. Jsem v Sejmu už podruhé a z praxe vím, že mnoho poslanců nemá vůbec nic na práci, a zvláště to platí ve velkých klubech. Občanská platforma má přes 200 poslanců, ale práci bude mít maximálně 130 poslanců. Místa ve výborech jsou totiž obsazena, všude je omezený počet lidí.
A pokud jde o Senát, k čemu ho máme, když na odmítnutí jeho veta stačí pouhá polovina poslanců? Buď bude k odmítnutí potřeba více hlasů, třeba 65 procent, anebo můžeme Senát změnit. Ať v něm je bývalý prezident, bývalý premiér, rektoři vysokých škol. Senát by pak byl jakýmsi svědomím. Pokud je ale jen prodloužením stran a všechny změny lze odmítnout prostou většinou, jsou to vyhozené peníze.
Jste opoziční stranou podobně jako strana Právo a spravedlnost, kterou vede Jaroslaw Kaczynski. Je to váš opoziční partner?
Ne, ne, ne. Nás nespojuje vůbec nic. Naopak, všechno nás rozděluje. Ta strana svou pozici staví na podpoře církve. Je to formace, která si myslí, že stát ví všechno lépe než člověk. Chce kontrolovat občana a prostřednictvím tajných služeb vede politický boj. Takhle ne.
My politiku nepovažujeme za cestu ke kariéře. Jde nám o jisté hodnoty, a proto nebudeme spolupracovat se stranou, která je zcela odlišná. Jaroslaw Kaczynski tvrdí, že Němci bijí Poláky, že Tusk s Putinem rozšířili mlhu a zavraždili Lecha Kaczynského. Prostě nedodržuje žádné běžné standardy uvažování a chování.
Jste velkým kritikem situace, která vedla ke smolenské tragédii?
Ano, protože k tragédii by nedošlo, kdyby nebyli bratři Kaczynští u moci. Neexistoval žádný politický důvod, aby Lech Kaczynski v tak nepříznivých podmínkách letěl do Smolenska. Letěl tam v zájmu strany jeho bratra a vyvíjel přitom nátlak na posádku. Ví se přece, jak se dříve zachoval vůči pilotům, kteří odmítli letět kvůli nepříznivému počasí.
Smolenská tragédie byla pouze nešťastnou tragickou nehodou, a ne obětí ve jménu národa. Nebyla ani mučednickou smrtí, což tvrdí Jaroslaw Kaczynski. Lech Kaczynski byl neúspěšný prezident, jehož hloupé rozhodnutí skončilo tragicky, protože o život přišel prezident a mnoho dalších důležitých osob. Této hry se účastnit nechceme.
Vaše výroky bývají často označovány za skandální. Nejsou?
Skandální je tvrzení, že premiéři Polska a Ruska zavraždili polského prezidenta. Skandální je tvrzení, že obyvatel Slezska je převlečeným Němcem. To je skandální. Moje slova o krvi na rukou Lecha Kaczynského, který vše zavinil, jsou silná, ale ne skandální.
Co je váš největší úspěch?
Je jím největší politické překvapení uplynulých let. Nikdo nám nedával šanci, všichni byli přesvědčení, že se do parlamentu nedostaneme. Průzkumy mluvily o nule, anebo o jednom procentu, ale dostali jsme se tam. Víra, že všeho je možné dosáhnout, je mým největším úspěchem.
Janusz Palikot (*1964)
Polský politik a podnikatel. Vystudoval na Katolické univerzitě v Lublinu filozofii. Po pádu komunismu se věnoval byznysu. Nejdříve prosperoval na prodeji dřevěných palet, skutečně ale zbohatl až na šumivých vínech a vodce. Byl členem Občanské platformy a pět let ji reprezentoval jako poslanec polského Sejmu. Po řadě skandálů ji opustil a založil Palikotovo hnutí.
(redakčně kráceno)