Češi by neměli 28. října jen slavit, ale také se zamyslet nad tím, proč před sto lety chtěli samostatnost a zda o ni dnes s evropskou integrací postupně nepřicházejí. V rozhovoru s Danielou Písařovicovou pro ČT to řekl bývalý prezident Václav Klaus.
Pane prezidente, vyvěsil jste si už doma českou vlajku?
Vlajku vyvěšovat neumím, to mě ani nenapadlo od té doby, co jsem se přestěhoval z Hradu. Ale mám vlajku ve svém institutu, to ano.
Ale u vás doma chybí. Můžete říct, z jakého důvodu? Jenom kvůli tomu, že vás to nenapadlo?
Já se musím přiznat, že už od doby tak padesát let předtím, než jste se narodila, jsem vlajku nikdy nevyvěšoval. Ale myslím, že je to veliký svátek a že je potřeba, abychom ho uměli ocenit, uměli oslavit a já bych byl poslední, kdo by ho umenšoval a bagatelizoval. Pro mě projev k 28. říjnu za deset let mé prezidentské funkce byla vždycky skoro hlavní věc roku, na kterou jsem se nejvíce připravoval.
Je to opravdu významný den, slavíme sto let samostatné republiky. Vy jste se velkou měrou po čtvrt století podílel na formování samostatného českého státu z pozic nejvyšších. Můžete říct, jestli máme být dnes spokojeni s tím, v jakém státě žijeme?
Myslím, že určitě je důvod slavit, máme být rádi za to, co se podařilo. Určitě dneska žijeme z materiálního hlediska v nejbohatší chvíli našich dějin. Určitě dnes žijeme v mimořádné situaci, že žijeme v bezpečí, náš stát nikdo neohrožuje, nemáme sebemenší pře či střety se svými sousedy. Nečelíme žádnému velkému bezprostřednímu nebezpečí, ohrožení našeho státu. To jsou ty hlavní velké věci. Jestli se za těch sto let událo všechno tak, jak bychom si idylicky přáli, jestli dnešek je pěkný, nebo ne, to je věc úplně jiná. Ale mimořádnost té chvíle, hrdost a radost z toho, co se před sto lety stalo, si nenechme nikým ukrást.
Co dnes jako občan chcete a očekáváte od státu?
Já bych toho od státu moc neočekával. Myslím, že člověk má hlavně očekávat maximum od sebe a od svého okolí a nemá s nataženou rukou žádat stát, aby něco za něj a pro něj udělal. Ale samozřejmě potřebujeme, aby stát normálně fungoval, aby zajišťoval elementární klid, bezpečí a spoustu dalších funkcí, které moderní stát má. Ale nemyslím, že základní cíl, který bych si kladl, je, co chci a co čekám od státu. V komunismu jsme si zvykli čekat na dárečky od státu, které byly stejně chatrné a falešné, a doufám, že další generace už si na to nenavyknou.
Naši historii bychom mohli rozdělit do několika kapitol, ať už mluvíme o budování státu, pak dvě totality, posledních třicet let přechod na standardní demokracii. Dnes zaznívá mnoho hodnocení událostí sto let starých, jak se jednou bude hodnotit doba Václava Havla, Václava Klause a Miloše Zemana?
To se musíme zeptat těch našich budoucích dědiců. My jsme něco zdědili – když jste řekla zrovna tato tři jména – tak i my jsme něco zdědili spolu s deseti miliony našich spoluobčanů a naší povinností je, abychom ten suverénní a samostatný stát přenesli do budoucna. Abychom o něj nepřišli, abychom zaručili, že bude existovat ještě po nás. To je ten obrovský závazek, který lidé jako já cítí v odkazu, který jsme získali – abychom tu naši zemičku předali dalším generacím ve stavu pokud možno co nejlepším. A ne aby se rozplynula a poztrácela v nějakém celoplanetárním systému, aby zmizela její specifičnost. To je úkol pro nás, dnešní generace, a samozřejmě i úkol pro generace, které přijdou po nás.
Vy tři novodobí čeští prezidenti jste měli zákonitě svoje příznivce a také odpůrce. Všichni tři jste v minulosti ve svých veřejných projevech mluvili o potřebě spojovat společnost. Myslíte si, že se to ve všech obdobích dařilo a daří i teď?
Já si myslím, že slova spojovat společnost jsou hezká, ale trošku fráze. Je to takové líbivé slůvko. Prezident se samozřejmě musí pokoušet, aby nerozděloval společnost. To určitě ano. Ale prezident nemůže být korouhvička ve větru, která pouze kýve na to, co si zrovna 51 procent v průzkumu veřejného mínění zúčastněných lidí myslí. Prezident také musí mít své názory, prezident také musí foukat proti větru a tím si samozřejmě získává přátele i nepřátele. Takže to rozdělování je naprosto nezbytné a všichni tři polistopadoví prezidenti v něčem společnost spojovali a v něčem ji rozdělovali. Nebudu se pouštět do hodnocení toho přede mnou a po mně, to nechme na někoho jiného. Já jsem vždycky měl cíl, abych ji nerozděloval nijak záměrně.
Chápu to správně, že je do jisté míry iluzorní myslet si, že společnost může být spojena, když v ní má každý jiné ekonomické, osobní a politické zájmy, někdo nemá dokonce žádné zájmy?
To je hezké slovo, že někdo nemá žádné zájmy. Ano, myslím, že je to trošku idylické. Slovo spojovat je hezké, já se mu neprotivím. Já si myslím, že není možné, aby si prezident kladl do čela heslo nespojovat, to by byl blázen a to by bylo dobře, aby ho lidé prezidentem nezvolili. Ale cítím takovou trošku falešnost slova spojovat, já bych na něm nelpěl, já bych s ním zásadně nehrál.
Ve svém inauguračním projevu v roce 2003 jste prohlásil: „Chci přispět k větší důvěře občanů v naši politickou scénu, v naše demokratické instituce a v naše politické strany.“ Je dnes stále zapotřebí v těchto oblastech budovat důvěru?
To ani nevím, že jsem to takhle hezky řekl. Děkuju, že jste mi to připomněla. To je hlavní věc a důvěra – troufám si teď analyzovat – oproti roku 2003, kdy jsem tato slova vyřkl, se určitě spíš poztrácela a více a více se ztrácí. A to je myslím škoda. Politické strany svou důvěru poztrácely. Místo standardních stran vznikají nejrůznější ad hoc účelová krátkodechá politická hnutí, se kterými je těžké se identifikovat. Myslím, že politické strany poztrácely v tom patnáctiletém období asi nejvíc a mě to velmi mrzí, protože já jsem velký zastánce politických stran.
A nenašel byste zde politiky nebo politické strany, kterým byste věřil, že můžou posilovat právě onu důvěru v demokratické instituce?
Já nebudu známkovat a nebudu nálepkovat dnešní politické strany. Mám bohužel strach, že zaprvé spousta stran není ideově vymezenými stranami, nepřichází s celkem nějakého světonázoru, s celkem jasného politického a ideového programu. Jsou to ad hoc hnutí za něco, proti něčemu, za někoho, proti někomu. To je málo. To vytváří krátkodechá přátelství, krátkodeché skupiny stoupenců. Na tom není možné stát budovat dlouhodobě a jako celek. Takže jsem trošku smutný z toho, co dnešní politické strany dělají.
A proč si myslíte, že se tradičním stranám dnes nedaří oslovovat voliče?
Zaprvé útok na politické strany je veden dneska v celém západním světě, v tom nejsme výjimkou. Zadruhé u nás jsme do vínku dostali v našem prvním prezidentovi člověka, který prostě politické strany neměl rád. Mimochodem tím byl velmi podobný vůbec prvnímu prezidentovi Československa. Masaryk také strany moc nepotřeboval a také se s nimi moc nekamarádil, když byl prezidentem.
V tom prvním období strany nebyly velebeny, my jsme se je tehdy snažili za každou cenu hájit, a nakolik se to podařilo, nepochybně posuzují občané. Ale útok na stranictví je v současné době velmi silný. Já opravdu nemohu přežít, když teď před časem byly komunální volby a když vidím – abych neurazil žádné město, které si teď zvolím – když vyhraje koalice „pro“ to spolu se skupinou „za“ atd., Žďáráci Žďárákům, Plzeňáci pro Plzeň. To nejsou politické strany. Tím jsou politické strany ničeny, oslabovány, a to se nám vymstí.
Když jste zmínil prvního československého prezidenta, T. G. Masaryk říkal: „Idealisté udělají pro stát, národ a lidstvo více než politikové takzvaně reální a chytří.“ Máme tady dnes idealisty, nebo reálné a chytré politiky?
Já bych zejména zásadně nesouhlasil s tím Masarykovým výrokem. Rozdělovat svět na idealisty, kteří toho udělají nejvíc dobrého, a na pragmatické reálpolitiky, to je myslím minulostní věta, kterou, věřím, ani Masarykovi nepřipočítávali tehdejší politici k dobru. Ani já bych mu to v žádném případě k dobru nepřičetl. On se na politické strany díval velmi nevraživě.
Také když se podíváte, jak zřídka byly v době první republiky volby, kolik existovalo prozatímních vlád, které neměly vůbec vládní většinu, to Masaryka vůbec netrápilo. On rozhodoval se svou Pětkou vyvolených, kterou si k sobě zval a se kterými o spoustě věcí rozhodoval. Gloriola, kterou on získal jako tatíček národa po třech stoletích habsburské monarchie, mu samozřejmě leccos umožňovala, co by opakovatelné v moderní době pro žádného prezidenta už určitě být nikdy nemohlo. Trošku toho nejen využíval, ale já bych si troufl říci, že i zneužíval.
Které ideály z první republiky se podle vašeho názoru nepodařilo v praxi naplnit ani po sto letech?
Republika vznikla složitě, to víme všichni. Vznikla jako úspěšný, úžasný výsledek konce první světové války, oslabení Rakouska-Uherska, oslabení našeho nejvýznamnějšího souseda v tisícileté historii, Německa. Díky tomu jsme byli ve šťastné historické chvilce, která umožnila, aby ta naše republika tehdy ve spojení se Slovenskem vůbec mohla vzniknout. To byla výjimka historická, anglicky se říká „window of opportunity“ – mimořádné okénko příležitosti – a naše země ho tenkrát využila.
Byla samozřejmě velmi křehkou konstrukcí, byla složitě strukturovaná, vůbec nebyla homogenní. Chtěla demokracii, v tom se jí první léta nepochybně mimořádně dařilo. Dobře víme, že za dvacet let skončila na nedemokratickém Hitlerovi a na všem, co následovalo. Ekonomika Rašínem a dalšími začala úspěšně, nicméně krize v letech 1929 až 1933 postihla naši zemi víc než většinu evropských zemí. To se nám také zcela nezdařilo. Nicméně země ukotvena byla a já doufám, že ta kotva, která vznikla 28. října, je dostatečně pevná a ještě s námi nějakou dobu vydrží.
Jste spokojený s tím, jak se stát zhostil oslav tak významného jubilea, jakým je sto let republiky?
Oslav jsou nekonečná množství, jsou ne desítky, ale stovky, ne-li tisíce akcí všude, nejen v hlavním městě. Lidé to vzali vážně. V tom kvantu akcí a projevů myslím není důvod si stěžovat. Já vidím něco jiného – já si nejsem jist, že lidé slaví s dostatečným vědomím všech souvislostí, s dostatečným vědomím hrozeb současnosti. A to mě trošku trápí. Myslím, že jsme měli oslavy využít k hlubšímu a zásadnějšímu zamyšlení nad budoucností té entity, té malé zemičky, která se jmenuje pořád ještě Česká republika.
Vy jste včera pořádal seminář s názvem „Nejsou oslavy labutí písní české státnosti?“. Máte pocit, že naše státnost je něčím nebo někým ohrožena?
Že jste si všimla názvu našeho semináře, to zaprvé děkuji. A zadruhé přesně ten název vyjadřuje obavu, kterou jsme já a moji kolegové cítili. Abychom jenom neslavili, abychom jenom snadno netleskali, abychom si uvědomili všechny souvislosti, které v soudobém světě jsou – ve světě jako celku a v Evropě zvlášť. My jsme myslím neprovedli dostatečný rozbor našeho života v Rakousku-Uhersku. Naši lidé nechtěli žít v Rakousku-Uhersku, nechtěli žít v mnohonárodní monarchii, v tom podivném seskupení, kde oni nerozhodovali sami o sobě a rozhodovalo se ve vzdálené Vídni. Málo o tom mluvíme, trivializujeme si Rakousko-Uhersko. Zatímco příčiny našeho chtění mít samostatnou a suverénní zemi jsou zásadní a jasně vysvětlitelné. Já mám strach, že dneska nedoceňujeme hrozbu, která plyne z toho, že se zase stáváme částí, provincií, jiného mnohonárodního seskupení, kterým je Evropská unie. A teď jde o to, abychom něco v této věci nepodcenili.
A kdybyste měl konkrétně jmenovat, tak které naše národní zájmy jsou v Evropské unii ohroženy?
V EU je hlavním zájmem přece to, abychom měli svou politiku, abychom prosazovali své skutečné zájmy a abychom si je prosazovali my sami. Spousta pravomocí a kompetencí kdysi suverénního státu byla za poslední léta převedena z Prahy do Bruselu. Ten přesun je skutečně obrovský. V této souvislosti mluvit o suverenitě a samostatnosti České republiky je do určité míry nadsázkou. Něco bychom si neměli namlouvat. Nevím, jestli lidé vědí, že drtivá většina zákonů, která je u nás schvalována, nevzniká v našem parlamentu, ale přichází jako direktivy z EU. Poslanci potom občas k těm slovíčkům stručné direktivy něco přidají – k lepšímu, nebo k horšímu. Ale míra samostatnosti a suverenity naší země je už dneska výrazně omezená a snížená. A neuvědomovat si to by bylo zakrýváním si očí a to já bych nechtěl nikdy dělat.
Na nedávné ekonomické konferenci ICEM jste použil bonmot, že je Evropa vyhořelá, a proto žádné perspektivy a budoucnost nemá a že na to není žádný lék. Existuje tedy případně nějaká jiná varianta společenství evropských států a vidíte, že by ji někdo chtěl?
Já jsem skutečně mluvil na konferenci ICEM a přede mnou někdo mluvil o psychologii a o problému vyhoření. A když jsem poslouchal předcházejícího řečníka, tak jsem říkal – tenhle bonmot se mi hodí, ten jsem neměl původně do projevu připravený, pouze jsem zareagoval. Samozřejmě jako každý takový bonmot je trošku zjednodušením a nadsázkou, to nechci zakrývat. Nicméně já si myslím, že Evropa v tomto smyslu vyhořelá, přestárlá, dýchavičná, nejdoucí dopředu, přešlapující na místě vůči zbytku světa, to v každém případě taková Evropa je.
A varianta společenství evropských států přichází v potaz?
Že evropské státy spolu musí spolupracovat a hledat maximální příležitosti ke spolupráci, to v každém případě ano. Já si myslím, že by stačila spolupráce evropských států. Nemusí být a já jsem zásadní odpůrce unifikace, sjednocení, glajchšaltizace celé Evropy do jednoho superstátu řízeného z jednoho bruselského centra. Spolupráce zemí, co nejlepší a co nejhlubší, nevyžaduje žádné nové mocné centrum, které už dávno v Bruselu vzniklo. A kdyby bylo na mně, tak bychom měli poskládat Evropu jinak. Evropskou unii přeskládat a přeformulovat, já bych ji i jinak nazval, aby bylo jasné, že děláme velikou změnu.
Vy jste byl s Vladimírem Mečiarem tím, komu se povedlo dohodnout rozdělení Československa. Proč si myslíte, že s námi dnes Slováci neslaví?
Já jsem opravdu nebyl žádným bojovníkem za rozdělení Československa. Já jenom v momentu, když jsem se po volbách v červnu 1992 prvně setkal se slovenskými reprezentanty, jsem pochopil, že rozdělení je absolutně nevyhnutelné. Ne že by si to mysleli jeden, dva, tři extremisté někde na Slovensku, ale že si to myslí Slovensko jako národ. Slovensko chtělo prvně ve svých dějinách nebýt součástí Uher, Československa nebo něčeho, chtělo být samotné. A já jsem pochopil, že to musím respektovat.
Slovensku se daří dobře, zvládá to, v samostatné roli se realizuje. A v tomto smyslu necítím největší potřebu, aby slavilo události, které slavíme my. Dokonce to byl jistý záměr, aby se od toho oddělili a odstřihli. Jestli se nám to na počátku zdálo rozumné, to musím přiznat, že asi ne, a dost jsme někteří vrtěli hlavou. Ale já to plně respektuji a respektujme, že Slovensko se vyvíjí, jak se chce vyvíjet. A že si vybere jako svůj národní svátek to, co si vybrat chce, za to bych je opravdu nekritizoval.
Oslavy sta let republiky poznamenala úmrtí několika českých vojáků v zahraničí. Ozvaly se hlasy některých politiků, že je na čase přehodnotit postoj k zahraničním misím české armády. Souhlasíte s tím?
Chtělo by to širší diskusi. Odpovím-li jednou větou a řeknu ano-ne, tak by to bylo strašlivé zjednodušení. O tom, že je chybou budovat Armádu České republiky jako armádu pro mise, jsem se vyjádřil nesčíslněkrát i jako prezident. Armáda má být primárně doma, pro ochranu této země a mise jsou jen něco navíc. My jsme udělali přesmyčku a myslím, že je to přesmyčka špatná. My jsme to obrátili, celé postavili na hlavu. Máme armádu kvůli misím, a ne aby hájila toto území, naše specifické unikátní území.
Že se mise v Afghánistánu nedaří, to myslím ví každý rozumný člověk, pouze ne každý ministr zahraničí nebo obrany je ochoten to říct takto silně. Už tři nebo čtyři desetiletí trvají boje a mise zleva, zprava, z jihu, ze severu, z téhle nebo oné ideologie, a pořád se tam masově vraždí a pořád jsou tam zabíjeni vojáci. Přehodnocení je třeba nejen našich misí, ale vůbec co svět a Afghánistán, to vyžaduje zásadní přehodnocení.
Žijeme možná v nejlepší době samostatného českého státu, bez válek v našem prostoru, daří se nám i po ekonomické stránce. Proč si myslíte, že si to část společnosti nemyslí?
Nespokojenost je konstantou lidského chování. Kdyby všeho bylo dvojnásobek, tak zase bude skupina lidí nespokojená, protože někteří mají více a někteří méně, a to je hlavní zdroj nespokojenosti. Myslím, že podle všech měřitelných ukazatelů je na tom Česká republika opravdu nejlépe v historii. A škrábe se v Evropě na žebříčku bohatství stále výše. Velmi brzy, za rok za dva, se dostaneme na průměr Evropské unie, přitom jsme začínali 25 procent pod tímto průměrem.
Velmi často se říkávalo, že to je jenom pro některé a co ti nezaměstnaní. My máme – a to zase málo říkáme, dnešní vláda to málo říká – nejnižší nezaměstnanost v celé Evropě. Pro ekonoma je to riziková situace, o tom jsem napsal dizertaci, ale v každém případě je to nejnižší míra nezaměstnanosti v Evropě. Takže není pravda, že je spousta lidí odříznuta od šance podílet se na výsledcích, které ekonomika přináší. Už řadu let je více volných pracovních míst, než je nezaměstnaných. Neboli kdo chce pracovat, může pracovat.
Jde mi ale o to, zda se procento nespokojených lidí zvyšuje, či nikoliv.
Trval bych na tom, že procento nespokojených je jistá konstanta lidstva. Prostě jsou lidé, kteří jsou nespokojeni v jakékoliv situaci. A jsou lidé, kteří když není všechno podle nich, tak si radši vyhrnou rukávy a snaží se pro to, aby se jim vedlo lépe, něco dělat. Ta konstantnost podílu lidí, kteří se cítí nespokojeni, se nevyhýbá ani České republice.
Na nejslabší skupinu obyvatel se často zaměřují politici, kteří využívají jejich strach, případně frustraci. Vidíte dnes rizika extremismu, nacionalismu nebo autoritářských tendencí v Evropě silněji než v minulosti?
Jedna věc jsou domácí zdroje extremismu, násilí atd. Ty zase byly konstantou lidské společnosti vždycky a bohužel vždycky budou. Dneska je něco naprosto nového – tím je masová migrace do Evropy, která vnesla něco úplně jiného, v minulosti neznámého a zejména neznámého v našich zemích. Myslím nejen Českou republiku, ale země střední a východní Evropy, které po dlouhá desetiletí dokonce nežily pouze za hranicemi, ale za železnou oponou. Ta jim neumožňovala chodit ven, ale také bránila, aby se nějaké živly, které představují hrozbu, dostávaly na naše území. Toto všechno padlo. Teď přichází nové ohrožení. Já masovou migraci v žádném případě nepodceňuji, já to považuji za nejvýznamnější negativní fenomén současné doby. A to, že řada politiků, politických elit západní Evropy, nad tím přizavírá oči nebo se tváří, že to nevidí nebo že nevidí negativní důsledky, které to přináší, považuji za dětinské, smutné, nepřijatelné. A považuji za nezbytné proti tomu bojovat.
I přesto, že dnes máme spoustu nových možností, jak spolu mluvit, tak možná mnoho lidí má pocit, že není vůbec slyšet. Jak si to vysvětlujete?
Kakofonie zvuků na všech těch sociálních sítích je opravdu neřešitelná, nezvládnutelná. My ekonomové používáme velmi často dvě slovíčka, kterým se někteří neekonomové usmívají – ta slova jsou poptávka a nabídka. To, že nabídka informací se nepřetržitě zvyšuje, to ještě nic neznamená, protože ta poptávka je rozhodující. Každý máme svou šanci, abychom si poptávku, to, co chceme vědět a slyšet, řešili sami a neznervózňovali se tou nekonečně narůstající různorodou nabídkou informací.
Je potřeba, abychom byli kultivovaní, vzdělaní, teoreticky připravení, protože když nejsme, ty informace nemáme kam zastrkávat. My potřebujeme nějaké koncepty, teorie, světonázory, které nás dlouhodobě navádějí a které nám dávají základní kompas našeho jednání a uvažování. A když ten pevný kompas v sobě máme – a ten nezískáme bez školy a pořádného studia – tak víme, kam tu či onu informaci zařadit nebo kterou informaci jako irelevantní odstrčit stranou. To, že je přebytek informací, je povšechná fráze. Uvažujme o tom trošku jinak.
Až do roku 2026 nás každý rok čekají nějaké volby, mohli bychom říct, že jsme v tzv. permanentní kampani. Je tohle stav, který demokracii posiluje, nebo spíš oslabuje?
Myslím, že ji určitě oslabuje. Volby mají být svátek, vzácnost, mají být jednou za několik let. Mezi tím mají lidé žít normálně, v přijetí politického stavu, který ty minulé volby vyvolaly, a čtyři roky s tím žít a zkusit ho maximálně využívat. A pak eventuálně říct, že takhle je to špatně a měl by přijít někdo jiný. Jestli máme volby do Poslanecké sněmovny, do Senátu, krajské volby, komunální volby a teď navíc evropské volby, tak to je degradace voleb. Jedny překrývají druhé a politici si většinou, když se blíží volby, netroufají nic udělat, nic rozhodnout, jsou přikrčení, nedělají nic. A my se kvůli velkému počtu voleb dostáváme do stavu, že se nedělá v mnoha věcech nic. A to je největší tragédie, proto bychom potřebovali určité rozpětí mezi volbami.
Spousta lidí dnes možná řeší, kam vzít své děti nebo vnoučata a jak jim co nejsrozumitelněji vysvětlit, proč dnes slavíme. Kam jste jako tatínek brával děti vy?
Já jsem Pražák a v tomto smyslu pro mě symbolem vždycky byl Pražský hrad. A tím, že z Vinohrad se nejrychleji došlo na Václavské náměstí kolem muzea, tak i pomník svatého Václava.
