Komunismus obchází Evropou

Razantní vzestup Sovětského svazu jako velmoci po druhé světové válce byla logická věc. Během války představoval nejsilnější protinacistickou sílu v Evropě, stal se jednou z vítězných zemí, navíc vlastnil jaderné zbraně. Sovětské komunistické impérium tak mělo v rozšiřování svého vlivu poměrně volnou ruku. Nadto západní politici zpočátku netušili nebo nechtěli vidět, kam až může Stalin zajít. Zlomovým okamžikem se stalo až uzavření sovětského bloku únorovým pučem v Československu. Na jakoukoliv reakci ale bylo pozdě. Do nové války se nikomu nechtělo, a tak začala válka jiného druhu, takzvaná studená válka.

O budování sovětského impéria v Historii.eu z 9. dubna hovořili politolog Petr Just (PJ) z Metropolitní univerzity, historik Luboš Švec () z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a historik Oldřich Tůma (OT) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd. Ptal se publicista Vladimír Kučera.

To, že jsme se stali součástí sovětského impéria, bylo proto, že Moskva byla tak silná, spojenci nás opustili, jak se v této zemi traduje už od 14. století, nebo proto, že naši politici nepředvídali a ustupovali až příliš?
OT:
Sovětský svaz byl po druhé světové válce silný a Západ jeho sílu a vývoj vojenské, a tím pádem i politické situace v roce 1945 respektoval. Ale vidět období 1945 až 1948 jako novou zradu Západu - že nás Západ znovu opustil - by bylo asi hodně přepjaté.
Jsou tu daleko důležitější faktory: Síla Sovětského svazu a špatná, mylná očekávání českých a slovenských nekomunistických politiků. Že se komunisté chovali, jak se chovali, bylo v řádu věcí. Ale jejich oponenti si poválečnou situaci, jak se nakonec ukázalo, představovali špatně.

PJ: Z politologického hlediska byla činnost nekomunistických politických stran po roce 1945 málo strategicky připravena. Jejich představitelé nepřicházeli s ucelenými plány, programy na to, jak by měl být po válce budován stát.
Toho velmi efektivně využili komunisté už při jednání o Košickém vládním programu v Moskvě v březnu 1945. Jako jediní tam přišli s uceleným programovým dokumentem. Ostatní ho jen připomínkovali, a nepředložili vlastní alternativu.
Ještě bych doplnil nezanedbatelný psychologický faktor: Zmíněné opuštění Západem, Mnichov, bylo po druhé světové válce vnímáno mnoha lidmi jako velká bariéra návratu k západoevropským spojencům.
Mnichovský komplex, trauma je něco, co zejména těsně po skončení druhé světové války v mnoha lidech přetrvávalo. Ostatně nejen tehdy. V mnoha ohledech je mnichovské trauma něčím, co českou společnost provází od té doby neustále. Možná je tak trochu v genech.

LŠ: Velice důležitý byl německý faktor. Obava z Německa. Mnichov, druhá světová válka, hrůzy protektorátu. Byla tu snaha najít pomoc proti Německu. Zdálo se, že Sověti jako jediní dokážou efektivně vzdorovat v případě, že se Německo znovu postaví na nohy a zahájí opět agresivní politiku.

OT: V letech 1944 až 1945 byla přítomnost sovětské armády v zemích, kde se později k moci dostaly komunistické strany, dalším důležitým faktorem. V některých zemích bylo viditelné i její přímé zasahování. Sovětská armáda byla součástí přechodu komunistů k moci.
Další otázka na zvážení je, že se uvažovalo o přímém připojení těchto území. A to jak z pohledu Moskvy, tak z pohledu místních komunistů. Objevilo se to dokonce i na Slovensku. Gustáv Husák nebo vedení ilegální komunistické strany měli až do roku 1943 heslo: Slovenská sovětská socialistická republika - přímé připojení k Sovětskému svazu.
Nicméně to tak nedopadlo. Formální nezávislost středoevropských a balkánských zemí Sovětský svaz uznával.

Bolševizace střední a východní Evropy:

1945 - smlouva ČSR se SSSR o Podkarpatské Rusi
         - smlouva Polska se SSSR o vzájemné hranici
         - volby v Bulharsku s vítězstvím Vlastenecké fronty v čele s komunisty
         - volby v Rakousku s porážkou komunistů

1946 - zrušení monarchie v Bulharsku
         - v sovětské zóně Německa sloučení sociální demokracie a komunistů
           v SED
         - zmanipulované volby v Rumunsku
         - volby v Československu s vítězstvím KSČ

1947 - převrat v Maďarsku
         - volby v Polsku s vítězstvím Demokratického bloku v čele s komunisty
         - eliminace silných rolnických stran v Maďarsku, Bulharsku, Rumunsku a
           Polsku
         - nucená abdikace rumunského krále Michala
         - ČSR i Polsko odstupují od nabídky Marsahllova plánu
         - v Szklarske Porebe založeno Informbyro

1948 - únorový komunistický puč v Československu
         - sloučení socialistických a komunistických stran v Rumunsku, Maďarsku,
           ČSR a Polsku
         - roztržka Jugoslávie se Sovětským svazem
         - začátek sovětské blokády západních částí Berlína

1949 - vznik RVHP
         - Stalin ukončil blokádu Berlína
         - vznik NDR

Napadlo nekomunistické strany u nás, že může dojít k tomu, že se k nám Stalin přijde znovu „podívat“?
PJ:
Stalin byl po druhé světové válce vnímán trochu jinak.I přístup Edvarda Beneše
k moskevským jednáním, ke Stalinovi byl relativně vstřícný. Ukazuje to, že se Stalin v očích nekomunistických politiků změnil. A jiné, lepší, bylo i vnímání Sovětského svazu. Šlo to ruku v ruce: Západ zradil, Východ nás osvobodil.  Z toho těžily samozřejmě i komunistické strany, které postupně přebíraly moc do svých rukou.
Nadto v pozitivním smyslu protektorát Stalina a Sovětského svazu, který nás měl ochránit před další zradou a hrozbou války, byl vnímán příznivě. Hrozba proto nemusela být na první pohled úplně viditelná. A také ani Západ si dlouho neuvědomoval, jakou hrozbou může být rozšíření Sovětského svazu do střední Evropy.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Sovětský svaz ve válce zvítězil. To byl velice vážný moment v celé Evropě, protože Sovětský svaz byl hlavní válčící velmocí v Evropě. (Spojenci se vylodili ve Francii až teprve v polovině roku 1944.)
Autorita Sovětského svazu byla velká, protože o tom, co se tam dělo před válkou, se v Evropě mnoho nevědělo. Zčásti se to pokládalo za problém propagandy a od poloviny 30. let byla veškerá pozornost soustředěna hlavně na Německo. A jak Německo nabíralo na síle, přirozeně se stále více nadějí spojovalo se vstupem Sovětského svazu a západních spojenců do války.

Hovoří historik a diplomat Otto Pick (přepis doplňujícího rozhovoru):
Západ měl z Ruska strach. Ovšem ne tak ideologicky jako vojensky. Západ po celou dobu (to ale víme až teď) přeceňoval potenciál Sovětského svazu. Abych to řekl trochu jinak: Brali jsme Sovětský svaz podle sovětských měřítek. Oni nám říkali, že to je silná ideologie, vojenská moc, průmyslová velmoc a bůhvíco a my jsme tomu věřili.
Věřili jsme tomu, protože jsme tomu částečně věřit chtěli. Bez strachu z Východu by se totiž nikdy nevybudovala vojenská kapacita Západu.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Západní Evropa byla po válce rozvrácená a slabá, závislá na pomoci Američanů. V tom smyslu lze pochopit, že se zejména evropské státy bály ze strany Sovětského svazu všeho možného.
Realita byla ovšem jiná. Sovětský svaz měl 27 milionů mrtvých, to znamená, že ještě hezkých pár let po válce neměl brance, tedy nemohl začít velkou válku. Převaha v atomových pumách byla až do Stalinovy smrti na americké a anglické straně. Převaha to přitom nebyla jenom velká, ale naprosto zdrcující. Navíc Američané měli nosiče atomových pum, které Sověti neměli.

LŠ: Sovětský svaz jako vítěz ve válce a země, která nesla obrovskou tíži války, požíval velice vysoký kredit. Tady i na Západě byly iluze o tom, že se Sovětský svaz bude liberalizovat. Nasvědčovaly tomu některé Stalinovy kroky i sovětská vnitřní politika - přestalo pronásledování pravoslavné církve, hovořilo se o slovanské politice, koneckonců v roce 1943 byla rozpuštěna Kominterna. Skutečně se zdálo, že se Sovětský svaz změní a stane se partnerem, se kterým se dá dlouhodobě spolupracovat.

OT: Na této vizi byla nejspíše postavena Benešova strategie pro poválečné období. Beneš se opravdu domníval, že Sovětský svaz prochází nějakým vývojem. Jistě to neznamenalo, že to bude hned demokratická země. Spíše počítal se zemí s nějakým autoritativním režimem. Zemí, která se však bude především v mezinárodních vztazích chovat jako velmoc s legitimními zájmy, které je třeba vnímat a možná se jim i podřizovat. Primárně ale nepůjde o centrum světového komunismu, o mocnost, která chce především exportovat revoluci.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Sovětská strana nejdříve počítala s udržením poválečné spolupráce se Spojenci. To bylo velice důležité, protože tím se Sovětský svaz mohl etablovat jako velmoc, která má možnost mluvit do celé řady otázek ve světě. Kromě toho to bylo důležité i pro případnou ekonomickou situaci v Sovětském svazu. Bez reparací Německa a americké pomoci by poválečná obnova byla daleko obtížnější.
Ze Stalinovy strany šlo o udržení určitého konsenzu - nevyhrotit to hned od počátku do krajnosti. Stalinovi totiž nebylo úplně od počátku jasné, jak zorganizuje svůj vliv v zemích střední a východní Evropy, protože bylo mnoho variant.
Československá varianta byla nejměkčí, protože za války došlo k určitým dohodám s Benešem. A Beneš by přirozeně vyhovoval i spolupráci se Západem. Čili pokud byla nějaká naděje, že z konceptu spolupráce se Západem něco bude, byl Beneš pro Stalina výhodný.

Důvěra v Sovětský svaz, potažmo v Rusko i Stalina byla u nás poměrně velká. Rusofilství bylo u nás historické. Ovšem u Poláků, Maďarů a ostatních zemí to tak nebylo, a přesto i jejich státy se staly součástí sovětského bloku?
OT:
V Maďarsku, stejně jako u nás před volbami v roce 1946, byla dohoda všech existujících stran, že ať volby dopadnou jakkoli, bude pokračovat koaliční vláda.
Komunisté použili celou škálu taktik, které používali jako přes kopírák v jiných zemích východní nebo střední Evropy. Dokonce na to byl termín „salámová taktika“. Šlo o postupné osekávání pozic nekomunistických stran (především hlavního protivníka, Malorolnické strany), rozkládání zevnitř.
Během roku se jim to podařilo, samozřejmě za poměrně silného přispění sovětských zásahů. Bez toho si v Maďarsku pochod komunistů k moci nelze představit. Maďarsko bylo totiž poraženou zemí, kde působila spojenecká kontrolní komise ovládaná Sověty. Západ to víceméně respektoval, protože podobně si nepřál, aby se Sověti vměšovali z pozice člena kontrolní komise do situace v Itálii. V zemích východní Evropy tak Západ nechával Sovětům téměř volnou ruku.
Nakonec už v roce 1947 malorolnický předseda vlády pod tlakem komunistů emigroval a zůstal na Západě. Postupně se nekomunistické strany rozpadly, byly zlikvidovány. A tak ještě dřív než u nás měli komunisté v Maďarsku monopol moci.

LŠ: U Polska je to trochu jinak. Polsko bylo obětí nacistického útoku. Pakt Molotov-Ribentrop byl namířen především proti Polsku a umožnil likvidaci polského státu. Po odhalení masakru v Katyni se vztahy se Sověty, které se po vypuknutí sovětsko-německé války normalizovaly, opět rozostřily, rozešly. Takže Sověti po té, co začínají obsazovat polské území, spoluvytvářejí lublinský výbor, ze kterého se stává prozatímní vláda, a vlastně jsou to oni, kdo určuje pravidla hry.

Končí to tím, že vzniká polská vláda, ve které je sovětský generál Rokossovskij. Sice byl polského původu, nicméně byl to sovětský generál.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pro Sovětský svaz a pro Stalina byla hlavní linie od Moskvypřes Varšavu a Berlín dál na západ.To byl hlavní tah.Ale Československo bylo velice blízko, a když si člověk na mapě představí,že by z toho Československo vypadlo,byl by budoucí sovětský blokrozdělen vedví.

Hovoří historik a diplomat Otto Pick (přepis doplňujícího rozhovoru):
Stalin si chtěl vybudovat vlastní cordon sanitaire proti Západu, protože byl posedlý myšlenkou, že ho Západ chce obkličovat. Do toho Československo muselo zapadat.
Jediné měřítko, které Stalin měl, bylo měřítko absolutní loajality k němu. A absolutní loajalita k němu byla jen od lidí, které sám na ta místa dosadil. Stalinovi to ale nevyšlo, protože jednolitost komunistického světa byla velmi záhy porušena Jugoslávií.

LŠ: V prostoru středovýchodní a jihovýchodní Evropy měl vzniknout hybrid přátelské vlády k Sovětům, kdy Sověti měli představovat bezpečnostního garanta. Stále se ovšem počítalo, i když americká důvěra ke konci války o něco klesla, že to bude na základě spolupráce.
Existovala představa, že se uskuteční demokratické volby. Ty se s různou mírou demokratičnosti skutečně uskutečnily, jenže vznikaly vlády, kde takřka vždy obsadili komunisté pozice ministra vnitra. A kde je to možné, stojí za nimi Sověti, kteří jsou v tom vojensky přítomni.
Postavení Československa bylo specifické. Většina zemí středovýchodní a jihovýchodní Evropy byla německými spojenci, Slovensko, Maďarsko… Předtím tam byly autoritativní režimy nebo velice krátká a dost rozporuplná zkušenost s parlamentní demokracií.

PJ: Svou roli možná hrál i slabší vliv komunistů v těchto státech. V Maďarsku to bylo tím, že před druhou světovou válkou tam byl Miklós Horthy. Díky němu tradice komunismu v Maďarsku skončila rokem 1920, dokdy tam byl krátkou dobu režim Bély Kuna (jeho Maďarská republika rad podle sovětského příkladu). Ovšem přišel nástup Miklóse Horthyho a jeho inklinace k autoritativním tendencím a příklon k hitlerovskému Německu. Tím pádem přišlo i velké oslabení levicových a zejména komunistických politických stran. V Maďarsku se proto po druhé světové válce muselo postupovat trošku intenzivněji. Také tam komunisté hned první volby nevyhráli.

LŠ: V Maďarsku došlo k zajímavému jevu - komunistická strana byla velice slabá. V červnu 1945 měla kolem 3.000 členů. Aby komunisté získali další členstvo, nabrali masově dokonce i příslušníky krajní fašistické organizace Šípové kříže, nyilašovce. Tehdejší maďarský komunistický politik Révai je charakterizoval jako pomýlené, poblouzněné občany, kteří mají příležitost k vzestupu.

Čím to, že rostlo komunistické hnutí i v tak tradičních státech, jako je Francie nebo Itálie?
OT:
Zážitek druhé světové války. Do jisté míry cíleně likvidována společnost,která existovalapřed druhou světovou válkou -politicky, ekonomicky i z hlediska hodnot. To vše mělo nějaký vliv i na situaci na Západě.
Mluvíme-li o vlivu komunistických stran,především ve Francii a Itálii byly komunistické strany řádově skoro tak silnéi ve volebních výsledcích jako Komunistická stranaČeskoslovenska. Chyběl tam však vnější faktor Sovětského svazu.
Také Západ nebo Spojené státytam do situace zasahovalysofistikovaněji a jemněji. Především klíčové volby v Itáliiv dubnu 1948 byly trochu ovlivněny některými operacemi Spojených států. A důležitý byl určitě také vliv příkladu Československa, které se krátce předtím stalo plně obětí komunismu.
Zajímavé je, že v této době měly západní komunistické strany relativně velkou oporu v domácích společnostech (italské, francouzské), takže nebyly žádnou expoziturou Moskvy. Přesto byly naprosto poslušné a podléhaly Moskvě. Mění se to teprve až v 60. letech, kdy došlo k postupné emancipaci, hlavně Komunistické strany Itálie, a k jednoznačné nezávislosti na Moskvě.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Vojenská hranice mezi oběma budoucími bloky se vyhrotila. Bylo dané, že Itálie a Francie patří Západu. Ostatně tam ze Stalinovy strany ani nebyla chuť jít. Sověti nešli také do Řecka, protože tam existovala dohoda s Angličany. A to přestože v Řecku byla občanská válka a v partyzánských obvodech existovala komunistická vláda.

OT: Třeba situace v Polsku byla ve srovnání s Řeckem zrcadlově obrácená. V Polsku byli hlavní silou protinacistického odboje nekomunisté. Nebýt sovětského vlivu, bezpochyby by se tam utvořila nějaká vláda s převahou nekomunistických stran.
V Řecku to bylo jinak. Tam byly hlavní silou protiokupačního odboje levicové síly nebo síly ovládané komunisty. Nebýt britského vylodění na konci roku 1944 a zprostředkování křehkého příměří, které stejně vyústilo v občanskou válku, byla situace zralá k tomu, aby se komunisté dostali k moci.
V občanské válce pak byli řečtí komunisté vojensky a jinak podporováni Sovětským svazem přes Jugoslávii a Bulharsko. Přesto tuto krvavou válku v roce 1949 prohráli.

LŠ: Stalin uvažoval ve velmocenských kategoriích a v podstatě respektoval rozdělení sfér vlivu, procentuální rozdělení s Brity. A třeba Řecko, o které měli hlavní zájem Britové, Britům přenechal.
Pro Sovětský svaz bylo nejdůležitější zajištění neutralizace Německa a přístupových cest do Německa. Z tohoto úhlu pohledu bylo Řecko příliš vzdálené. Zároveň to vysvětluje i sovětskou politiku vůči Jugoslávii a nakonec i Albánii.
Polsko, Československo, Maďarsko a zpočátku i Rumunsko byly ovšem země, o které měl Sovětský svaz eminentní zájem a u kterých nebyl ochoten k ústupkům.

Proč Stalin tak dramaticky připojil Pobaltí?
LŠ:
Pobaltí pro Rusko představovalo okno na Západ. Štěstí Finska bylo v tom, že leží z geopolitického hlediska ve vedlejším směru. Další věc je, že Finové se úspěšně dokázali bránit v zimní válce. Stalin si díky tomu byl vědom, že spolknout Finsko by bylo jako polykat ježka - může ho spolknout, ale bude ho tlačit v krku.

Zimní válka

Zimní válka vypukla v listopadu 1939, kdy Sovětský svaz napadl Finsko. Válka skončila Moskevským mírem v březnu 1940. Finsko ztratilo velkou část Karélie a další území. Sovětská armáda však podala ve válce nepřesvědčivý výkon, což byl také jeden z důvodů, proč Stalin odmítl ovládnout celé Finsko. Díky tomu zároveň Hitler nabyl přesvědčení, že Sovětský svaz je porazitelnou zemí.

OT: Pobaltí bylo součástí ruského státu až do první světové války, ale především se stalo součástí Sovětského svazu už v roce 1940. V roce 1945 tak z pohledu Moskvy nepřicházelo v úvahu nic jiného než minimálně obnovit Sovětský svaz, jak existoval před začátkem války. Postavení pobaltských států bylo proto jiné než Finska, ale i Československa nebo Polska, se kterými se přece jenom zacházelo trošku jinak.

PJ: Také tam byl určitý geopolitický nebo geostrategický faktor - přístup k dalším mořím, Baltskému, Severnímu apod. K tomu také mohly pobaltské státy přispět, přestože tam je enkláva Kaliningrad, protože takto by byla odstřihnuta.

Hovoří historik a diplomat Otto Pick (přepis doplňujícího rozhovoru):
Sovětská diplomacie příliš výkonná nebyla. To bylo věčné „nět“, všechno oponovali, také byli ve Spojených národech izolováni atd. Diplomacie tedy hrála malou úlohu.
Sověti měli strach ze Západu. Stejně tak tomu bylo naopak; vnímání motivací obou stran bylo poněkud zkreslené. Jenže Stalin rozuměl síle snad lépe než jakýkoli jiný politik tehdejší doby a sílu používal.
Diplomat to nebyl. Nikdy. Ani uvnitř Sovětského svazu neměl reputaci vyjednavače. Tucty mrtvol jeho spolubojovníků to dokazují.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Stalin něco uchvátil v Evropě a pokusil se to uzavřít vůči zbytku Evropy. Snažil se vybudovat neprodyšné hranice a řešit problémy v rámci uzavřeného bloku. Imperiální a expanzivní fáze začíná až s Chruščovem.
Chruščov je ten, kdo se pokouší expandovat. Ne že by chtěl vojensky dobýt ostatní země, ale začíná obrovská expanze vlivu. S tou přicházejí sovětští poradci, specialisté, vojáci a vznikají enklávy sovětského vlivu v Asii, Africe.
Z pozdějšího pohledu se zdá, že u Stalina zřejmě dokonce existovala zřetelná představa, co si vzhledem ke svým vojenským a ekonomickým možnostem může dovolit. A dovolit si mohl držet to, co získal v důsledku druhé světové války.

Hovoří historik a diplomat Otto Pick (přepis doplňujícího rozhovoru):
Na konci války Stalin doufal, že obsadí větší část Německa, než obsadil. Podceňoval rychlost, s jakou postupovala americká a britská vojska směrem na východ. To je vidět nejlépe na příkladu Prahy.
Fakt byl, že Německo bylo klíčové. Na druhé straně Stalin sice rozuměl síle, ale byl velmi obezřetný. Vezměte si berlínskou blokádu. Berlín byl uprostřed sovětské zóny, takže mohli kdykoli odříznout elektrický proud a vodu. To ale neudělali.

Bylo to rozšiřování vlivu Ruska nebo vlivu komunismu?
OT:
Myslím, že během sedmdesátileté existence Sovětského svazu to bylo obojí. Sovětský svaz byl centrem světového komunismu, choval se ideologicky a komunistickou ideologii nikdy neopustil. Ideologie také spolutvořila jeho zahraniční politiku. Sovětský svaz byl ale také velmoc, která existovala v prostoru, kde tradičně existovalo Rusko, takže někdy se choval podle logiky velmocenské politiky.
Zjednodušeně bych řekl, že v některých obdobích převažoval ruský akcent - třeba za druhé světové války nebo za Gorbačova - a v meziválečném období to byla hlavně komunistická velmoc, centrum světového komunismu.

PJ: Ideologický aspekt je vidět hned po převratu v roce 1917. Tenkrát se hlavní tezí stává rozšíření vlivu komunistické ideologie po celém světě. Ovšem v roce 1917 stále probíhá první světová válka a ruská pozice coby státu není taková, že by mohl usilovat o přímou anexi některých území.
Rozšíření ideologického vlivu na druhou stranu mohlo vést k tomu, že se jednotlivá území snadněji fyzicky připojovala. Jako první předpoklad bych proto viděl určitou ideologickou spřízněnost území v budoucí sféře vlivu.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Zřízení v Rusku bylo nekompatibilní se zřízeními v ovládaných zemích, z čehož vyplývala snaha přizpůsobit je, přebudovat podle sovětského vzoru. To je jednoznačné.
Ideologie byla v Sovětském svazu jakýsi tmel, hrála velkou roli, protože ideologií se všechno zdůvodňovalo. Neodvážím se dnes odhadnout, kdo všechno věřil a kdo ne. Ale oproti tomu, co se dnes tvrdí, si myslím, že značná část obyvatelstva Ruska tomu v té či oné míře věřila, podřizovala se tomu.
A pokud jde o Stalina, byl to velký pragmatik. Cokoli bylo jeho politickým cílem, zformuloval jako nějakou poučku a pouštěl do světa. Stalinův výklad marxismu byl naprosto libovolný, byla to naprosto zjevně účelová velmocenská politika.

Nemohla za tím být poměrně racionální úvaha: Rozšířím ideologickou sféru vlivu, z které se budu imperiálně rozšiřovat?
OT:
Díváme-li se na dnešní Rusko a chceme-li rozumět souvislostem a kořenům jeho dnešních postojů, převažuje pohled, kdy i minulost interpretujeme skrze ruskou velmoc.
Jsem ovšem přesvědčen, že se sovětská politika nedá vyložit bez komunismu, bez toho, že lidé byli komunistickými fanatiky, kteří si mysleli, že mají zavést dokonalý společenský řád na Zeměkouli. Platí to obzvlášť v meziválečném období, ale samozřejmě i potom.

Jak na vznik sovětského impéria po roce 1945 reagoval Západ?
OT:
Nebylo to tak, jak se někdy opakovaně a chybně vysvětluje. V Jaltě skutečně nebyla namalována železná opona, Evropa nebyla rozdělena na dvě poloviny. Takto to dopadlo především z vojenského hlediska a Západ nastalou situaci víceméně toleroval.
V roce 1945 se také ještě nezdálo být všechno ztraceno. Západ si možná představoval, že v zemích na vnějších okrajích impéria budou režimy s omezenou, ale přece jenom demokratickou vnitřní politickou strukturou.
V roce 1948 to dopadlo jinak - definitivně převratem v Československu. Od této chvíle jakoby se Západ začal řídit politikou zadržování komunismu. Takže v jiných částech světa, kde se komunismus podporovaný Sověty pokoušel o expanzi, narazil na odpověď zejména Spojených států. V tomto dějinném období jde především o válku v Koreji.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Vztahy s Amerikou se začaly zhoršovat od okamžiku Rooseveltovy smrti. Roosevelt si se Stalinem jakýmsi způsobem osobně rozuměl. S příchodem Trumana začaly rozpory vystupovat prudce nahoru. Proto už v průběhu roku 1945 si Stalin usmyslel, že nejlepší politika je, když západním velmocím ukáže, že je tvrdý.

PJ: Zaregistroval jsem poměrně zajímavý názor v knize Roye Jenkinse, životopisce Harryho Trumana. Jenkins v Trumanově životopise zmiňuje, že potom, co Sovětský svaz projevil svůj vliv na střední a východní Evropu, se zpětně Truman s Churchillem obviňovali, kdo z nich za to může, kdo z byl ten naivní, který neprokoukl. Při pohledu na všechny mírové konference, které probíhaly v letech 1944, 1945 a dále, to byla pouze zpětná obvinění nebo spekulace

Nejvíc mě překvapuje bezmezná důvěra ke Stalinovi. Asi největší důvěru v něj měl Roosevelt?
OT:
Politika vůči Sovětům nebyla strnulá, měnila se. Už v roce 1945 se Spojené státy v mnoha ohledech chovaly vůči Sovětskému svazu opatrně. Ze sovětského pohledu to bylo například překvapivé a negativně vnímané ukončení všech programů hospodářské pomoci, které běžely během války.
Spojené státy vnímaly Sovětský svaz jako důležitého spojence. (To nebyla naivita, protože nevím, jak by bez role Sovětského svazu druhá světová válka dopadla.) Ale viděli v něm i možného budoucího rivala.
Asi nebyli tak důslední. To je koneckonců „slabina“ demokratických států, které se musí ohlížet na veřejné mínění, které očekávalo co nejrychlejší návrat vojáků domů po válce. Jistě nebylo připraveno na nějaký další konflikt.

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Situace se radikálně změnila rokem 1947. Od počátku bylo pro Západ dráždivé, že Sovětský svaz dominoval vlastně v polovičce střední Evropy. To bylo víc, než byl na Západě kdokoliv ochoten tolerovat.
Podstatné také bylo, jakým způsobem to ovládal. V podstatě až na Československo, kde byly volnější poměry, byla možnost pohybu pro nekomunistické síly poměrně úzká. To pochopitelně též nemohlo vyhovovat.
Velký problém bylo zejména Polsko, protože západní velmoci šly kvůli Polsku do války. Takže všechno, co se dělo v Polsku, bylo pro západní státy velmi bolavým bodem. Navíc se k tomu v letech 1946 a 1947 přidružily obtíže Západu při boji s destabilizací.
Tehdy vzniká zpočátku Trumanova doktrína, později Marshallův plán. Od počátku roku 1947 tedy jasně vítězí linie vyřešit problém konsolidace v Evropě tím, že se zastaví její další destabilizace.

Hovoří historik a diplomat Otto Pick (přepis doplňujícího rozhovoru):
Trumanova doktrína byl začátek politiky zadržování. Politika zadržování znamenala rozdělení Evropy - nakreslila se čára od Baltu až po Jadran a Sovětům se řeklo, zůstaňte na vaší straně čáry, a jestli ji překročíte, bude zle. Politika zadržování fungovala až do roku 1989. Ovšem Marshallova pomoc Sověty velmi vystrašila. V té totiž Američané použili to, co tehdy dovedli nejlépe - ekonomickou politiku.
Sovětskou reakcí na to bylo založení Kominformy v září 1947 v Polsku v malých lázních Szklarska Poręba blízko Varšavy. Dodnes jsou k dispozici zápisy z tohoto jednání: Hlavní sovětský představitel Ždanov se pustil do francouzských a italských komunistů, jak to, že ještě neprovedli revoluci nebo změny, jak to, že se nechali vypudit z vlády. Také se pustil do Slánského, co se u nás paktujeme s buržoazními stranami, je potřeba revoluce. „Čekáme na vás,“ řekl Ždanov Slánskému. Toto byl klíčový moment.
(Zápisy tehdy napsal italský komunista Realo a vydal je, když od komunistů odešel po potlačení maďarské revoluce.)

Hovoří historik Michal Reiman z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Co na komunistickém vedení, speciálně na Gottwaldovi, bylo špatně je, že v žádném rozhodujícím okamžiku nebyla dostatečná vůle a hlavně odvaha postavit si hlavu. I když se s něčím nesouhlasilo, nakonec se přikývlo sovětskému přání. Dokonce někdy se mu přikývlo dřív, než bylo vůbec pořádně vysloveno. V tom vidím obrovskou slabinu československých komunistů.
Situace se láme v průběhu roku 1948. Není to ale najednou. Důležitý zlom probíhá na podzim 1948 a úplně se to zlomí v roce 1949. Chvílemi je to skutečně otřesné, protože ochota dělat věci spolu se Sověty neustále narůstá. Už tam není hranice. Hranice politiky, kdy se politika začíná měnit v zločin, je rychle překročena.

Z vašich slov jsem pochopil, že vznik sovětského impéria ve střední Evropě byl nevyhnutelný?
OT:
Historický vývoj má vždy různé možnosti. Zmiňovali jsme případ Finska, Řecka. Také bychom mohli zmínit třeba Rakousko, kde též byla sovětská armáda, ale které se komunizaci dokázalo vyhnout.
Československo je v tomto ohledu odlišné, zajímavé. Západ byl ochoten respektovat, že Sovětský svaz potřebuje mít přátelsky nakloněné vlády například v Polsku, Rumunsku. Tedy na územích, přes která opakovaně (od Napoleona až do 20. století) směřovala agrese proti Rusku. Jinak je těžké si představit, že kdyby tam byly demokratické volby, vzešla by z nich vláda nakloněná Sovětům.
V Československu to bylo vnímáno jinak. Tady se přece všichni chtěli přátelit se Sověty. I nekomunističtí politici se vůbec nepokoušeli o nějaké poučení z vývoje třeba v Maďarsku  nebo Polsku. Oni svou pozici vůči Moskvě vnímali jinak: „Tady Stalin Gottwalda k moci přivést nemusí, protože s ním budeme spolupracovat sami od sebe.“
Jako bod přelomu viděl Západ, až když i v zemi, která byla ze všech možných stran přátelsky nakloněna Sovětskému svazu, nakonec komunisté provedli stejný převrat jako všude jinde.
Zda to mohlo dopadnout jinak? Můžeme o tom přemýšlet. Bohužel to jinak nedopadlo.