„Odposlechy tu byly, jsou a budou,“ říká Radoslaw Sikorski

Polsko-české vztahy jsou v posledních letech přinejmenším korektní, rozhodně jsou obě země otevřené spolupráci. Rozděluje je však pohled na budoucnost ve společné Evropě. Zatímco Poláci patří k velkým eurooptimistům a usilují o co nejsilnější postavení, u nás panuje nedůvěra k čemukoliv, co má nálepku EU. A vzájemným vztahům Polska a Česka rozhodně nedodala kauza nekvalitních polských potravin dodávaných na náš. Na polsko-české spojenectví, budoucnost Evropy, přijetí eura nebo aféru s odposlechy amerických zpravodajských služeb hovořil ministr Radoslaw Sikorski s varšavským zpravodajem České televize Josefem Pazderkou.

Která země je v současné době nejbližším spojencem Polska?
Našimi nejpopulárnějšími sousedy jsou Češi, což se naposledy nejvýrazněji projevilo na mistrovství Evropy ve fotbale v roce 2012. Fanoušci měli výborné vztahy a to i přesto, že jste nás porazili.
Ale vážně. Záleží na tom, na jakou oblast partnerství se zaměříme. Pokud budeme brát v úvahu otázku bezpečnosti, jsou naším hlavním spojencem, a domnívám se, že i spojencem České republiky, Spojené státy. A pokud jde o obchod, je zřejmě i pro vás hlavním partnerem Německo a v širším záběru celá Evropská unie – jsme přece součástí této velké rodiny.

Jaké mají Češi a Poláci společné zájmy?
Zaprvé máme společné zájmy v oblasti historie, protože pokud jde o druhou polovinu 20. století, máme podobné zkušenosti. Můžeme evropským zemím zprostředkovat naší zkušenost s oběma totalitními režimy, s tím, co jsme zažili. Evropa bude jednotná v momentu, kdy bude schopna pocítit naši bolest, bolest těch, kteří se ne z vlastní vůle ocitli na té druhé, méně šťastné straně železné opony.
Ale máme i aktuální společné zájmy. Souvisí s tím, že jsme do Evropské unie přistoupili teprve před devíti lety, ačkoli jsme po tom toužili už dřív. V některých oblastech doháníme země, které v Unii patří do „průměru“. Jsme pořád pozadu, pokud jde o infrastrukturu, o modernizaci zemědělství nebo výstavbu moderních energetických zařízení či lepší využití energetických zdrojů.

Češi a Poláci mají tedy hodně společných zájmů. Jak jejich spolupráce aktuálně funguje? Mohlo či mělo by něco fungovat lépe?
Obě naše země spolupracovaly na vytváření společného evropského rozpočtu, koordinujeme také naše vztahy s východními sousedy Evropské unie. Mám velkou radost z toho, že země takzvané Visegrádské čtyřky ve spolupráci například s balkánskými nebo pobaltskými zeměmi vystupují v rámci Evropské unie energicky a jsou stejně silnou skupinou jako například země Beneluxu. Všichni v Evropě si už zvykli, že koordinujeme své postoje a že díky tomu dokážeme hodně vyjednat.
Pro všechny naše země bylo důležitou zkušeností předsedání Evropské unii. Zdá se mi, že ti, kteří předsedají Visegrádské čtyřce, z těchto zkušeností čerpají a snaží se vést Visegrádskou čtyřku tak, jak se tomu naučili v průběhu předsedání Evropské unii. Takže dnes už víme, že předsednictví nemůže spočívat jen v diplomatickém vedení Visegrádské čtyřky, ale že musí stavět na spolupráci všech resortů: životního prostředí, dopravy a infrastruktury, hospodářství a tak dále.

Poláci jsou ve vztahu k Evropské unii velkými eurooptimisty, zatímco Češi patří jedněm z největších euroskeptiků. Není to pro vás problém?
To je samozřejmě otázka proporcí. Já si myslím, že Evropská unie není jen garantem naší modernizace, ale také naší bezpečnosti, protože vytváří kontext, v němž se nemusíme bát Německa. Máme instituce, ve kterých sice mají Němci velmi silné postavení, ale nikdy nebudou hegemonem. Díky tomu, že spolupracujeme nejen mezi sebou, ale i s jinými členskými zeměmi Evropské unie, máme vliv na rozhodování celé Evropské unie a můžeme Německo v určitých případech buď podpořit, nebo blokovat. To je moc, kterou jsme v minulosti nikdy neměli, a je to něco, co bychom si měli pečlivě chránit.

Jak tedy český euroskepticismus chápete?
Hodně záleží na politickém vedení. Já dovedu pochopit euroskepticismus Angličana. Angličan má svůj ostrov, je na něm relativně bezpečný, díky své imperiální nadvládě v minulých staletích má ve světě silné spojence. Zato my ve střední Evropě jsme byli vystaveni obrovskému tlaku našich daleko silnějších a větších sousedů, my, na jejichž území se střetávaly často v ozbrojených konfliktech dějiny, my přece musíme věřit v určitou ochranu Evropské unie a přát si, aby byla úspěšná, protože díky ní snad už nezažijeme hrůzy, které jsme zažívali v minulosti. Takže doufám, že vaši politici každý den Čechům vysvětlují, jaké jsou výhody členství v Evropské unii má a přesvědčují je, že Evropská unie má smysl.

V současné době se na česko-polských vztazích negativně odrazily zprávy o nekvalitních polských potravinách. Co si o tomto problému myslíte?
Velmi mě to překvapuje. Podle evropských statistik se polské potraviny při hodnocení kvality a bezpečnosti pohybují spíš v nadprůměrných číslech. Nesmíme taky zapomínat, že výrobky, které si v konkurenčním boji vedou lépe (a polské potraviny jsou nejen v Evropě velmi dobře hodnoceny), se budou u vás stejně prodávat, ať už označené jako polský výrobek, nebo německý či holandský.
Některá česká média z nějakého důvodu došla k závěru, že jsou polské potraviny pro Čechy škodlivé. Na společném trhu nejde výrobky, které splňují evropské normy (a polské potraviny je splňují), vyřadit z konkurenčního boje a přestat je prodávat jen kvůli negativní kampani.

Češi se zase ptají, proč Poláci nedokáží zastavit a potrestat své nepoctivé producenty a kazí si tím celkový obraz své produkce v Česku. Třeba velká aféra s technickou solí – Praha ani po několika letech nedostala seznam potrestaných polských firem. Nejsou obvinění, tedy ani potrestaní a problém jako by neexistoval? Konkrétní dotazy směřujte prosím na ministerstvo zemědělství. Myslím si, že obě ministerstva vzájemně spolupracují. Z toho, co vím, nebyly zmiňované výrobky zdraví škodlivé. A opakuji: podle objektivních evropských kritérií jsou polské potraviny bezpečnější než evropský průměr. Podvodníci, kteří šidí potraviny nebo například alkohol, se vyskytují ve všech zemích a mají být stíháni.

Česká republika ani Polsko nemají euro, přestože se k jeho přijetí zavázaly při vstupu do Evropské unie. V jakém časovém horizontu plánuje Polsko přijetí společné evropské měny? Máte už nějaké konkrétní termíny?
Kdyby nebylo krize, už bychom euro měli. Velmi podrobně sledujeme situaci na Slovensku, jehož hospodářská situace se poté, co Slovensko vstoupilo do eurozóny, výrazně zlepšila. Je po Polsku nejrychleji rozvíjejícím se členem Evropské unie; jeho rozvoj se uspíšil obzvlášť v době krize. Do eurozóny rovněž vstupují naši pobaltští sousedé, takže za pár let budeme vědět, jestli s sebou přijetí eura přináší i hospodářské výhody.
A také z politického hlediska je dobré být mezi těmi, kteří rozhodují. Předpokládáme, že v nejbližších deseti letech bude skutečný evropský rozpočet a skutečná Evropská unie uvnitř eurozóny. A v tomto časovém horizontu bychom se i my chtěli stát členy eurozóny. Tím taky splníme to, k čemu jsme se během přístupových jednání zavázali. Nebude to ale vůbec snadné, protože v případě Polska budou muset tuto změnu provázet i změny v ústavě.

A jste si jistý, že k tomu dojde?
Musíme o tom přesvědčit Poláky. Nebýt krize, už bychom je přesvědčili. Jenže eurozóna se s krizí nevyrovnala zrovna nejlépe. Před pěti lety se pro zavedení eura vyslovilo 85 % Poláků, dnes je to pouhých 30 %. Eurozóna nám tyto plány zhatila.

Může za to jen krize v eurozóně?
Ano, ale v současné době se eurozóně daří s krizí vyrovnat a myslím si, že z ní vyjde silnější, se solidnějšími institucemi. Také mějme na paměti, že během prvních deseti let existence eurozóny získala řada zemí (hlavně státy jižní Evropy) pro svůj rozvoj obrovský objem finančních prostředků.

Němci a Francouzi říkají, že jde ale taky o solidaritu. Polsko i Česko dostávají z Unie hodně peněz, měly by být tedy solidární i s eurozónou, do které se zavázaly vstoupit?
Euro je měnou Evropské unie. A my jsme se v našich přístupových smlouvách zavázali k tomu, že ho přijmeme. My už svým způsobem v eurozóně jsme, jen ještě nepoužíváme euro jako naši platební měnu. Ale protože členové eurozóny bohužel podváděli, šedesátkrát porušili Pakt stability a růstu, a s důsledky této krize se snaží vypořádat teprve teď, byli jsme nuceni, s ohledem na naši stabilitu a bezpečnost našich ekonomik, proces vedoucí k zavedení eura přerušit.¨

A myslíte si, že Němci postojům Polska a České republiky rozumí?
Neustále se o to snažíme, vysvětlujeme je. Ale jak už jsem řekl, hlavní podíl viny v tomto případě leží na zemích eurozóny, včetně jejich největších evropských lídrů.¨

Byl jste jedním z prvních evropských politiků, který měl možnost hovořit s americkým ministrem zahraničí Johnem Kerrym o údajných amerických odposleších vysoce postavených evropských politiků, včetně německé kancléřky Angely Merkelové, i vás. Jak celou kauzu vnímáte? Rozumíte Johnu Kerrymu a Američanům?
Nejsme děti a víme, že k takovým věcem dochází. Obraz Spojených států ale tato kauza velmi poškozuje. Uvědomme si nicméně, že pan Snowden předal důvěrné informace amerických tajných služeb Číňanům a Rusům. Předpokládám přitom, že Čína a Rusko taky odposlouchávají kdekoho, ale nikdo o tom nemluví.

V tomto případě jde ale o nejbližší spojence a jejich odposlouchávání. Považujete to za chybu?
Pokud k tomu skutečně došlo, tak bych to označil za chybu, protože si nemyslím, že by zisk z těchto odposlechů dokázal vynahradit ztráty, se kterými se Spojené státy musí v souvislosti s touto kauzou vypořádávat.

Mluvil jste o Rusku, o Číně… Pro Evropany je ale velmi těžké pochopit, proč si USA potřebují monitorovat své spojence. Mají s nimi nejlepší vztahy, vyměňují si tajné informace a přesto se rozhodnou je odposlouchávat.
Odposlechy tu byly, jsou a budou. Stejně jako špionáž.

Myslíte si, že v Polsku nebo v Evropě obecně už Američané politiky neodposlouchávají?
To si nemyslím.¨

Ve Varšavě došlo nedávno na Den nezávislosti 11. listopadu k velkým násilnostem – policie pozatýkala desítky pravicových extrémistů, byl zničen majetek, auta, hořela dokonce část ruské ambasády. Jak tyto události vidíte? Byli tam jak extrémisté, tak desítky tisíc jejich příznivců, kteří mlčky sledovali to, co se děje.
Není nutné to přehánět. Takové demonstrace se odehrávají všude. Před pár lety k takovým nepokojům, a v mnohem větším měřítku, docházelo v Londýně, v Paříži, ale také ve Španělsku nebo v Itálii. Tady se ze statisícového davu násilných excesů dopustilo maximálně několik set účastníků.
Jde o celoevropský problém. Jde o lidi, kteří mají pocit, že evropská integrace zachází příliš daleko a ohrožuje jejich národní příslušnost či sounáležitost. Návrat k jistotám této kmenové příslušnosti ale není adekvátní reakcí na procesy, jako jsou globalizace nebo kulturní a společenské změny. A používat násilí nebo dokonce agresivně napadat ambasády, které jsou územím s diplomatickou imunitou, spadá přímo do kategorie trestných činů.

Bude Polsko schopno těmto lidem v jejich aktivitách nějak zabránit? K podobným incidentům dochází v Polsku opakovaně.
Opakovaně k nim dochází všude. V tomto případě policie udělala chybu. Myslela si, že se s organizátory pochodu domluvila na určitých pravidlech, ale určité promile účastníků se této dohodě odmítlo přizpůsobit. Policie by si příště měla uvědomit, že džentlmenské dohody se dají uzavírat jen s džentlmeny.

Bude mít tato aféra vliv na polsko-ruské vztahy?
Nemyslím si to. Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov nám potvrdil prosincový termín své návštěvy ve Varšavě. To, že chuligáni „chuligání“, se stává v každé zemi, i v Rusku. Nejdůležitější je, jaké k tomu vláda dané země zaujme stanovisko, jak na to zareaguje. A v tomto případě reagovali představitelé obou zemí adekvátně a správně.

Takže jste připraveni se omluvit?
Už jsme se omluvili.

(redakčně kráceno)

Vydáno pod