Pokračování pořadu Historie.cs z 19. listopadu, natáčené v budově bývalého Federálního shromáždění, bylo věnováno rozpadu Československa před patnácti lety. Moderátor a scénarista pořadu Vladimír Kučera tam pozval bývalé politiky: Jána Čarnogurského (JČ), předsedu slovenské vlády z let 1990-92, Jana Kalvodu (JK), místopředsedu české vlády v letech 1990-92 a historika Jana Rychlíka (JR) z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy.
Sbohem, Slovensko
Přelom roku 1989 a 1990 přinesl kromě svobody a demokracie, či spíše s nimi, stále dramatičtější nacionální rozpory. Proč k tomuto nacionálnímu napětí v dějinách docházelo vždy, když Československo bylo v nějakém pohybu, ať už pozitivním nebo negativním? Je to tím, že byl československý stát národnostně špatně založen?
JČ: Ne, nebylo to proto, že by byl špatně založen, ale proto, že zde byly dva národy - Slováci a Češi. Tak nás stvořil Bůh, tak jsme se vyvinuli. A mezi národy jsou určité rozdíly, které na povrch nevystupují, když to národy potřebují, ale když to okolnosti dovolují, na povrch vystoupí. A tehdy na povrch vystoupily.
Pane Kalvodo, na Slovensku jste byl často vyhlašován jako vůdčí český nacionalista?
JK: Rozpad tohoto státu nebyl nevyhnutelný, ale jsem dalek toho, abych vinu přičítal jedné, tedy slovenské straně. Jistěže je legitimní hovořit o historii česko-slovenských vztahů, o první republice, která zřejmě a zjevně nebyla způsobilá dát Slovensku nebo slovenskému národu patřičný statut. Všechno je to legitimní a všechno to je v diskusi přijatelné, protože mluvíme o něčem, co se nedá vyčerpat nějakým popisem kompetencí nebo právní formou soužití. Emoce jsou namístě, protože sama příslušnost k nějakému státu je hodně emotivní, emocionální záležitost.
Co týden dal, 1992 (přepis úryvku z dobové televizní debaty):
Hovoří Milan Uhde: Organismy, které k sobě vnitřně patřily, se vždy v těžkých chvílích, když na ně dolehlo nebezpečí, konflikt, k sobě ještě těsněji přimkly. Historická zkušenost společného státu Čechů a Slováků vypovídá o opaku.
JR: Jsem historik a také etnolog, a z toho bych vyšel. Řeknu svůj názor, který asi v dnešním světě, kdy se stále hovoří o občanském principu, nebude populární.
Neznám případ, kde by v jednom státě trvale a bez problémů žily dva plně konstituované politické národy. Minimálně v Evropě nic takového neexistuje. Z tohoto hlediska není nic divného, že se rozpadlo Rakousko-Uhersko, a není nic divného a proti přírodě, že se rozpadlo Československo.
Co týden dal, 1992 (přepis úryvku z dobové televizní debaty):
Hovoří Víťazoslav Moric: Chtějí nám upřít nos mezi očima. Bez nosu i bez očí se dá žít, i když jen živořit, ale Slovákům jde podle našeho názoru o život. Jde o to, zda budeme národem a zda budeme národem svéprávným, jako jsou všechny ostatní národy v Evropě.
Asi jsme si moc dobře nevyřešili svoje dějiny v letech před rozpadem. Pamatuji si totiž z místností Federálního shromáždění, obou národních rad, ze slovenského parlamentu, že historické reminiscence byly velmi vášnivé, velmi bolestivé. Proč se najednou lidé začali doslova babrat v historii těchto dvou národů a vyčítat si věci, které už byly dávno za námi?
JČ: Stále vidím podstatu v tom, že zde byly dva národy, které šly svým způsobem zákonitě od sebe právě proto, že to byly dva různé národy. A dějiny jsou nejjednodušší záminkou k tomu, aby se rozdíly mezi národy ukázaly.
Zejména v politice se vždy najdou populističtí politici, kteří se snaží vyburcovat emoce, aby se na vlně emocí dostali nahoru. Kromě takových politiků se v dějinách nejprve najdou rozdílnosti, které svědčí o tom, že jsme různé národy, které měly různé dějiny a které mohou mít i různou budoucnost. Potom se přidává rozdílná ekonomika a podobně.
V roce 1991 jsem byl předsedou vlády na Slovensku, v Česku byl Petr Pithart. České i slovenské národní vlády byly ideově velmi podobné (s Petrem Pithartem jsme dodnes přátelé), ale když šlo o sestavování rozpočtu na rok 1992, tak se stalo, co se dalo očekávat. Český, slovenský a federální ministr financí dali dohromady nějaká hrubá čísla, která pak byla zveřejněna. Česká vláda potom přišla s tím, že chce o 5 miliard korun více. Co se dalo dělat? Potom byla schůze předsedů vlád Československa, České a Slovenské republiky v Brně, a dopadlo to tak, jak to dopadnout muselo. Český rozpočet dostal o 4 miliardy více, slovenský, aby se neřeklo, asi o 800 milionů více a federální rozpočet o 5 miliard přišel. A tak by to pokračovalo každý rok.
Tenkrát padala slova jako penězovod z Prahy do Bratislavy. Jak jste na české straně vnímali ekonomickou nerovnováhu? To, jak se u nás říkalo, že česká strana doplácí na Slovensko v ekonomice?
JK: To je téma už před rozchodem. A jakmile se jednou vypustí na svět, nelze ho už nikdy vrátit zpátky. Když jde o peníze, již není domluvy.
Tato záležitost přišla až někdy v roce 1991. Rozhodně to nebylo téma, které by doprovázelo pomlčkové války a podobné časově předcházející spory, a mohu potvrdit, že bylo velmi frekventované, protože je velmi svůdné. Potvrzuji, že i na půdě českého parlamentu se velmi vzrušeně frekventovalo.
Proč? Protože pokud má společný stát fungovat, tak se nedá počítat, kde a kolik se vytvořilo hrubého domácího produktu a kolik se tam vrací. To je právě princip společného státu, kdy se přerozděluje. Takže jakmile toto téma nastalo, byl jsem velmi skeptický, ač dříve optimista.
JR: První, kdo řekl, že někdo na někoho doplácí, začal stát demontovat, protože princip moderního státu spočívá v tom, že z míst, kde je vyšší daňový výběr a výnos, se výnos vezme a dá se tam, kde je menší. To není doplácení, bez toho žádný stát existovat nemůže - nikoho v České republice nenapadne pozastavovat se nad tím, že v Praze nebo v Plzni se vybere více daní než ve Valašském Meziříčí.
Měli bychom si uvědomit, že v komunistickém období lze těžko hovořit o nějakém doplácení někoho na něco, protože neexistovalo soukromé vlastnictví. To nestavěli Češi Slovákům ani čeští komunisté slovenským nebo opačně. Všechno bylo ve všelidovém vlastnictví, jehož správcem byl jeden československý stát. Z tohoto hlediska bylo v podstatě jedno, jestli Východoslovenské železárny stojí v Aši nebo v Košicích.
Tento problém nastal, když se vlastnictví znovu objevilo. A teď byla otázka, kterému ze tří států, které zde existují - československý, český a slovenský, mají tyto věci patřit?
Ale už za komunismu, kdy jsme všichni dopláceli na všechno, existovalo mínění, že Češi doplácejí na Slováky.
JR: Říkalo se to neustále, ale logicky je to dost nesmyslné.
JČ: Chtěl bych poznamenat, že veřejně se náznaky této problematiky objevily, když do funkce předsedy vlády nastoupil Ladislav Adamec. To bylo asi v roce 1988.
Honza Kalvoda řekl, že se to objevilo až v roce 1991. Souhlasím, ale proč „až“ v roce 1991? Protože český a slovenský disent proti komunismu byl velice jednotný. Tam se žádná témata o rozdělení Československa neobjevila. Považovali jsme totiž komunismus za svého společného a tak silného nepřítele, že jakékoli zmínky o nějakých našich rozdílech, které by měly vést proti nám, bychom považovali za vlastní oslabení, a proto se nevyskytovaly.
A proto se začaly nejen tyto zmínky, ale až otevřené útoky z titulu finančního dopláceníobjevovat až kolem roku 1991. Tedy relativně pozdě, kdy už disent ztrácel půdu pod nohama.
Napadlo vás v roce 1989, že se za tři roky země rozdělí?
JR: Doufal jsem, že se Československo nerozpadne, ale bylo mi na sto procent jasné, že krize přijde. Že to vezme takhle rychlý konec, to jsem si ale nemyslel. Je však třeba chápat tento rozpad v kontextu celkového vývoje východní Evropy, kde se rychle rozpadly všechny mnohonárodnostní státy, které tady byly. Už tady totiž nebyla síla, která by držela státy i společné zájmy pohromadě.
K ekonomice: Neměli bychom podléhat marxistickému klamu, že ekonomika určuje chod tohoto světa. Zejména národnostní vztahy neurčuje, nebo minimálně. Češi se ekonomicky neměli nikdy tak dobře jako v Rakousku-Uhersku. První republika znamenala ekonomicky pro český průmysl obrovské omezení výrobních možností. Přesto se Češi potřebovali realizovat, a proto bojovali za Československo, které chápali jako svůj vlastní národnostní stát. A bylo to legitimní.
JK: Tady nepadlo, že by kdokoli z nás tyto důvody považoval za skutečné důvody rozdělení státu. Ty se v jistou dobu staly spíše instrumentem, trošku un fair politickým prostředkem a bází, na jejíž osnově se potom „vyšívaly“ nesnášenlivosti. Souhlasím však s tím, že rozpočtový trend - disproporce příjmů a výdajů nikdy, nebo zpočátku, nehrála rozhodující roli. O tom jsem přesvědčen.
JČ: Zejména z české strany se ozývalo téma „každý za své“ nebo rovnoměrnější rozdělení důchodů a výdajů podle republik, a na druhé straně, že to musí být federace. V tom byl rozpor, protože ve federaci je rozdělování peněz podle toho, že bohatší přispívá chudšímu, kdežto v konfederaci je každý za své. Tedy česká jednací pozice se v letech 1990-92, i když to nebylo takto výslovně řečeno a nebylo to dotažené až do těchto koncepčních důsledků, blížila tomu, že ekonomicky měla sklon ke konfederaci, ale státoprávně k federaci. A v tom byl rozpor.
Březen 1990 (přepis dokumentární vsuvky):
Nové Federální shromáždění rozhoduje o novém názvu republiky. Po známé „pomlčkové válce“ jsou názvy dva. Jeden je Československá federativní republika. Ten druhý, slovenský, má názvy republik oddělené právě pomlčkou. Celá rarita trvá měsíc. V dubnu je tu nové jméno: Česká a Slovenská Federativní Republika.
Tenkrát jsem se dozvěděl zajímavé věci o tom, jaký je rozdíl mezi pomlčkou a spojovníkem. Vznikla pomlčková válka, kdybych to teď vyprávěl osmnáctiletému člověku, tak na mě bude koukat jako blázen. Slováci také hodně používali pojem „tútorstvo“, což je jakési poručnictví - Češi jsou vůči nim jakýmisi „tútory“. Proč se hledaly tyto instrumenty, metoda slov, pojmů?
JR: Otázka pomlčky neboli spojovníku není záležitostí pravopisu, ale koncepce, což Češi nechápali. To je koncepce, která říká, že Československo není jeden stát ve smyslu jediný stát, ale složený stát dvou států, jako bylo Rakousko-Uhersko. Kdežto českým pravopisem je „Československo“ vnímáno jako společný, jediný a nedělitelný stát. Čili sémantika měla hlubší smysl, který byl na Slovensku vnímán úplně jinak než v českém prostředí, kde byla pomlčka reminiscencí na velice neslavné období druhé republiky.
Ve skutečnosti to svou vnitřní logiku má, protože to ukazuje dva pohledy na tento stát a také na sémantickou díru v pojmu společný stát u Čechů a Slováků.
Často se říká, že většina byla pro společný stát. Takto nelze otázku stavět, protože pod pojmem společný stát si Češi i Slováci představují úplně něco jiného - ten pojem je prázdný. Pro Čechy to většinou byla Masarykova první republika, která na Slovensku zdaleka tak populární nebyla. Na Slovensku si pod pojmem společný stát přestavovali dva nějak spojené státy.
JČ: Už v 90. letech byla naší společnou představou členská účast v nynější Evropské unii. Takže společný československý stát jsme nepotřebovali ani na ekonomické zabezpečení, ani na bezpečnostní zabezpečení, protože to všechno (především v naší představě) poskytovala Evropská unie. A v Evropské unii máme dnes jako dva státy více hlasů, než kdybychom měli jako jeden stát Československo.
Na druhé straně to byla příležitost využít tento moment, protože kdybychom v tomto historickém okamžiku nezískali vlastní stát, tak potom by na dlouhou dobu taková příležitost nebyla.
JK: Chtěl bych reagovat na Jána Čarnogurského a trochu mu vytknout jeho téměř omluvný tón, který teď používá, jak je lepší, že máme teď více hlasů atd., jeho racionalizaci, kterou tady podává. Nikdy jsem, mohu-li mluvit jako pamětník a exponát těch dob, necítil jako nepatřičné slovenské aspirace na svůj stát. To mi často vytýkali v českém prostředí a považovali mne za radikála.
Hlavní problém nebyly různé racionální modely: co je ještě federace a co je už konfederace, jaké funkce má ten nebo onen stát. Dobře jsem totiž věděl, že slovenskou politickou elitu ovládá Čechy tak vysmívaný nacionalismus, který si prostě národ musí odbýt, jako jsme si ho odbyli my. Považoval jsem to za legitimní téma, které mi nikdy nepřipadalo sprosté.
To, co mi připadalo vadné na české politice vůči slovenské, byl jakýsi despekt: Nechte je, oni si to musí prožít, oni se vyblázní a zase to bude v pořádku, neprovokujte je. Měli jsme ke Slovensku skutečně trošku tútorský postoj jako k dětem, který musel velice iritovat slovenské politiky a Slováky vůbec.
Sám jsem se naopak domníval, že právě proto je nutné otvírat téma, co je ještě společný stát a co už není, protože ani na Slovensku se do konce roku 1991 na oficiální politické linii neozvalo „odtrhnout, rozdělit“. Šlo právě o podobu státu. Jak se rozvolní, co bude mít společného a co ne. Zkrátka jsme vedli politickou diskusi o tom, že zůstane společný stát, ale věděli jsme, že slovenská politická reprezentace je v podstatě monopolně rozhodnuta společný stát nemít.
V Čechách se neustále říkalo, že nakonec i na roku 1968, který pro tuto zemi dopadl tragicky, vydělali jenom Slováci, protože si vytloukli federaci a nám do Prahy poslali Husáka. To, že na roce 1968 de facto vydělalo jenom Slovensko, alespoň co se týče státoprávního uspořádání, má podle mě reálné kořeny?
JČ: Ano, ale proč vydělalo? Protože mělo lepší politickou koncepci. Právě česká politická koncepce byla úplně špatná, naivní, a právě proto se divím českým politickým elitám, že nám vytýkají, že v roce 1968 chtěli Slováci nejprve federaci a potom demokracii, ale „ti lepší“, Češi, chtěli nejprve demokracii a potom vše ostatní.
Politika personifikovaná Dubčekem byla úplně bezkoncepční. Československo v rámci Varšavské smlouvy nevědělo, jak přesvědčit tehdejší spojence o politice v Československu, nevědělo, jak tuto politiku ubránit, a nakonec ji ani nebránilo. Vojska Varšavské smlouvy se měsíc nebo dva shromažďovala u hranic, takže všichni museli vědět, že možnost obsazení Československa reálně hrozí, ale neměli připraveno nic. Československo smluvně nemělo nic zabezpečeno ani směrem na Západ; Mnichovská dohoda ještě v roce 1968 nebyla západním Německem prohlášena za neplatnou.
Celá politika roku 1968 byla tak vrcholem pražské naivnosti, protože publicistika Lidových novin měla asi větší vliv na formování tehdejší československé politiky než Alexander Dubček.
Naproti tomu tehdejší slovenská politika byla reálnější v tom, že si kladla reálné cíle, kterých bylo možné dosáhnout: federace, znovu byla legitimizována řeckokatolická církev.
Jediná alternativa, která tehdy mohla být reálná a užitečná pro Československo, byla tzv. finlandizace - dělat politiku podle toho, jak ji dělalo Finsko. To znamenalo zahraničně-politicky a zejména bezpečnostně nedráždit Sovětský svaz, a potom si doma dělat, co chceme. Bratislavská politika v roce 1968 měla takové tendence, a proto dobře dopadla.
JK: Těžko vyčítat české politice, že se nefinlandizovala. Bylo to sedm měsíců jakéhosi pokusu (nejspíše od počátku odsouzeného k smrti), ale nebyl prostor pro to, aby se měnila politická orientace nebo smluvní vztahy uvnitř komunistického bloku směrem k Západu. Stejně jako ex post stylizace Jána Čarnogurského, že by politická reprezentace Slovenska z roku 1968 měla takové ambice a úspěšně je finlandizovala. Možná to tak je, ale mně to tak nepřipadá.
JR: Prostor pro finlandizaci v roce 1968 reálně nebyl. Ale vyjádřil bych se jako historik k oné federaci:
Musíme si uvědomit jednu věc. V žádném komunistickém státě nemůže existovat skutečná federace, protože je založena na dělbě moci, kdy je část na úrovni federace a část je v kompetenci jednotlivých členských států federace. Suverenita je tak dělená a tyto dělené suverenity se vzájemně respektují. To ale odporuje principu komunistického státu, který je založen na demokratickém centralismu (tak to označují komunisté, i když je to víceméně nesmyslný pojem), což je absolutní podřízení nižších složek složkám vyšším. Takže každá federace, československou nevyjímaje, musela být federací čistě papírovou, stejně jako byla federace sovětská nebo federace v Jugoslávii.
Slováci nakonec v 70. a 80. letech vystřízlivěli. Federace se tam zprofanovala, vznikla představa, že vlastně až tolik se toho oproti režimu za Novotného nezměnilo, protože hlavní rozhodnutí se i tak dělala v Praze na politbyru. O tom, kdo bude ministrem slovenské vlády nebo dokonce okresním tajemníkem pro zemědělství na okresním výboru KSS v Trnavě, se nerozhodovalo v Trnavě ani v Bratislavě, ale v Praze.
Jiná věc je, že i takováto okleštěná federace pro Slovensko a Slováky měla význam v tom, že si národ vytvořil schopný management, politickou elitu, lidi v diplomacii a v armádě. Takovéto struktury mohly pak v kterýkoli okamžik místo toho, aby poslouchaly pokyny z Prahy, začít poslouchat pokyny z Bratislavy.
Čili vývoj od formování plnohodnotného politického národa jde víceméně nezadržitelně k nějaké formě vlastní státnosti. Z takového pohledu měla i komunistická federace pro Slováky pozitivní význam.
Také se traduje, že zatímco jste diskutovali o tom, jak má vypadat federace, jakou má mít náplň, jak má fungovat, přišli dva muži, Mečiar s Klausem, a řekli „a dost“. Sešli se dvakrát nebo třikrát a země byla rozdělena.
JK: Volby v roce 1992 situaci definitivně rozhodly. Pak už šlo jen o techniku věci. Vše podstatné se dělo mezi březnem roku 1990 a letními volbami v roce 1992, takže vlastně upírám těmto dvěma mužům jejich zásluhu nebo vinu, protože pak šlo už jen o to, jak demontovat a rozdělit republiku.
Mohl bych říkat ryze subjektivní, určitě nostalgické pocity, že si myslím, že stát měl šanci na existenci. Pokud se však jedna jeho národně definovaná část rozhodla, pak nejsou demokratické prostředky, jak tomu zabránit.
Přepis dokumentární vsuvky:
5. a 6. června 1992 se konaly parlamentní volby, ve kterých zvítězily ODS a HZDS. Jejich představitelé se sešli hned 8. června v Brně, kde HZDS předložila projekt ekonomicko-obranné unie. V červnu jednaly obě politické reprezentace ještě třikrát. Ale až 19. června se v Bratislavě dohodly na programovém prohlášení federální vlády s dočasným mandátem. Poté byl do čela slovenského parlamentu zvolen Ivan Gašparovič a předsedou slovenské vlády se stal Vladimír Mečiar.
2. července byla jmenována federální vláda s premiérem Janem Stráským a česká vláda s předsedou Václavem Klausem. Ve Federálním shromáždění nebyl slovenskými poslanci zvolen Václav Havel do funkce prezidenta. 17. července Slovenská národní rada přijala deklaraci o svrchovanosti Slovenska. Tentýž den oznámil Václav Havel svou abdikaci na úřad prezidenta.
22. července uzavřely ODS a HZDS v Bratislavě politickou dohodu o další činnosti federálních orgánů, o státoprávním vývoji a o budoucí spolupráci dvou samostatných států.
Hovoří Martin M. Šimečka, Slovák žijící v Čechách (přepis doplňujícího rozhovoru):
Všichni jsme věděli, co se na Slovensku stane, když se rozpadne Československo. A to, že když nastoupí Mečiarova garnitura, Slovensko bude mít na několik let velký problém s demokracií, protože jakmile se oddělí od Prahy, nebude korektiv, který by mohl Slovensko nějakým způsobem zachovat v demokratických limitech. Největší obava, kterou jsem měl, nebyl samotný rozpad státu, ale diktátorské Slovensko.
JR: HZDS ve svém programu mělo princip samostatné mezinárodněprávní subjektivity Slovenska, což bylo neslučitelné s existencí Československa jako jednoho státu, byť sebevolnějšího. To prostě objektivně nejde. Že si řada voličů na Slovensku myslela, že to jde, je jiná věc. Nejde to.
V okamžiku, kdy se Klaus a Mečiar sešli a kdy Klaus zjistil, že HZDS trvá na mezinárodněprávní subjektivitě (Československo by tak muselo být nějaká volná konfederace, což pro Čechy nemělo žádný pozitivní význam), jediným logickým řešením bylo stát pokojně rozdělit. Ostatně při tehdejší ústavě (při existenci zákazu majorizace) se stal stát nefunkčním a rozpadal se samospádem.
Uniká nám jedna věc. Československo sice de iure zaniklo k 31. 12. 1992, ale pokud stát chápeme jako schopnost centra věci řídit, zaniklo už v létě 1992, protože rozhodnutí federální vlády již nebyla beze zbytku vykonatelná. Přestal to být fungující organismus.
Ukázalo se to v případě Gabčíkova. Tehdy se Československo a Maďarsko rozhodly, že předloží záležitost k mezinárodní arbitráži, tj. arbitrážnímu výroku v Haagu a Evropskému společenství. Podmínkou arbitráže bylo, že obě strany se zdrží nezvratných kroků, což znamenalo, že Maďaři přestanou zasypávat jámu Nagymarose a československá strana přestane přehrazovat Dunaj. I když na to po velkých tahanicích federální vláda přistoupila, stavba pokračovala. A stalo se něco, co se v dějinách snad ještě nikdy nestalo. Československý ministr zahraničních věcí musel uvědomit maďarského velvyslance a říci mu: „Vaše Excelence, Česká a Slovenská Federativní Republika už bohužel nemůže přijímat žádné závazky, protože nejsme schopni je exekuovat.“
Stát, který nemůže exekuovat to, na čem se jeho vláda usnesla, už prakticky neexistuje. Takže to bylo, jako když máte stavbu, kde cihly nejsou spojeny maltou. Dokud je bezvětří, stavba stojí, ale když přijde vánek, stavba spadne.
Jste konsekventní v tom, že jste neustále šel za samostatným slovenským státem, zatímco Vladimír Mečiar k tomu přišel de facto trochu jako slepý k houslím. Nepřišlo vám trochu líto, že na Slovensku smetanu slízl nakonec Vladimír Mečiar jako ten, kdo Slovensku přinesl samostatnost?
JČ: Projekt takového řešení byl zejména pro Slovensko tak komplikovaný, choulostivý a riskantní, že proto i pro mě osobně bylo lepší, že jsem se nedral dopředu, protože kdyby to skončilo špatně, nebylo by síly, která by hledala nějaké řešení.
Mimochodem Gabčíkovo byl příklad toho, kdy Slovensko ještě neexistovalo právně, nebylo mezinárodně právně uznáno, ale už prosadilo Gabčíkovo, to znamená přehrazení Dunaje,vytvoření přehrady. A to tak, že jsme ohledně Gabčíkova o tři nebo čtyři roky později vyhráli mezinárodní soud v Haagu.
Hovoří Fedor Gál, Slovák žijící v Čechách (rozhovor doplňujícího rozhovoru):
Když nastoupili na Slovensku i v Čechách, ale v Čechách méně viditelně a méně hlučně, ke slovu nacionalisté, moje matka řekla, že se jí zdá, že se vracejí 30. léta. Stejné symboly, stejná loga, stejná lineární argumentace, vlastně i ty samé, mnohokrát velmi neestetické tváře, které připomínaly nástup fašismu na Slovensku.
No dobře, to bylo. Ale co je dnes? Dnes máme 15 let od rozpadu Československa. A podívejte se na Slovensko. Na Slovensku je u moci vláda, která je sestavena z bolševiků, nacionalistů a populistů. Pokud toto je „rozumný“ výsledek rozpadu Československa, nevím, co je na tom rozumného.
Všimněme si, co se děje ve střední Evropě. To, čemu říkáme evropská integrace a tvorba nového uspořádání Evropy, je provázeno neuvěřitelnými nacionalistickými excesy. Hlavním problémem na Slovensku je dnes neuvěřitelné slovensko-maďarské napětí. I toto jsou výsledky dezintegrace států Evropy a je to také jeden z produktů rozpadu Československa.
Václav Havel nesl celý proces velmi úkorně, snažil se ho nějakým způsobem neustále zvládnout, vstupoval do něj někdy šťastně, ale často velmi nešťastně. Jakou roli sehrál Václav Havel? Byl jen urychlovačem nebo zpomalovačem reakce, nebo byl aktivní součástí?
JR: Václava Havla bych tady vzal trochu v ochranu, protože je vnímán jako ten, kdo rozpoutal pomlčkovou válku. V těchto prostorách a z tohoto místa přednesl svůj nepříliš promyšlený projev o potřebě změny státního znaku, který heraldicky nebyl namístě, protože degradoval Slovensko na jednu z historických provincií vedle Moravy.
Potom se Václav Havel snažil mnoho naučit o slovenských dějinách a česko-slovenských vztazích a některé jeho návrhy měly naději na úspěch. Třeba to, s čím vystoupil na Hrádečku u Trutnova, naději mělo a svým způsobem se to vlastně do jisté míry realizovalo, protože to bylo později inkorporováno do milovské dohody, která v předsednictvu Slovenské národní rady neprošla jen většinou jednoho hlasu. To znamená, že bych ho rozhodně neviděl jako toho, kdo tento proces urychloval.
Samozřejmě nevím, co se mu honilo hlavou, jsem však přesvědčen, že tento proces nesl určitě těžce a že rozhodně cílevědomě nerozbíjel československou federaci.
Pochopitelně politik nemůže být hodnocen podle toho, co chtěl nebo nechtěl, ale podle objektivních činů. Takže Václav Havel vejde do dějin jako poslední československý prezident a bude, ať už zaslouženě nebo nezaslouženě, vnímán jako ten, kdo stál u zániku československého státu.
JK: S Václavem Havlem jsem v době, o které tady mluvíme, byl velice často v kontaktu, znal jsem jeho názory a jeho snahy. Vůbec není možné nasadit mu psí hlavu toho, kdo přiléval oleje do ohně, protože i kdyby to tak dělal, tendence byly mnohem hlubší. A byla to česká politická scéna, nikoli sám Václav Havel se svou tehdy neotřesitelnou osobní autoritou, která měla tu situaci umět nějak řešit.
Hovoří Martin M. Šimečka, Slovák žijící v Čechách (přepis doplňujícího rozhovoru):
Rozpad státu je ukázkou nezralosti národů. Tak jsem to vždycky vnímal. Neschopnost udržet federaci dvou spřátelených národů zakódovalo, a to se dnes ukazuje, jistou neschopnost uvnitř těchto společenství dorozumět se. Proto i Slovensko je dnes docela rozpolcené a Češi na tom taky nejsou moc dobře, co se týče společenské dohody.
Hovoří Petr Uhl (přepis doplňujícího rozhovoru):
Já se cítím jako občan České republiky a Slovenské republiky a tradičně historicky jako Čechoslovák, ale tato kategorie byla zrušena. Jako třídu nás zrušili!
Domníváte se, že způsob rozdělení Československa byl opravdu takový, jak jsme si tehdy říkali, že by se k nám všichni měli přijít učit?
JČ: Prošlo to ústavně čistým způsobem, a když přejdu do poloh ne čistě legislativních, tak kladu otázku: Je respekt české společnosti vůči Slovensku téměř po patnácti letech od rozdělení státu vyšší nebo nižší oproti stavu za Československa?
Myslím, že je vyšší a že rozchod byl udělaný dobře.
JK: Odehrálo se to rozumně, civilizovaně, i když emoce přítomné samozřejmě byly. Je jediná otázka, která s tím může souviset, kterou si můžeme klást a na kterou sám názor mám, ale všeobecně vyřešena není. To znamená, jestli se rozdělení společného státu mělo zásadně dít cestou referenda. Osobně si myslím, že ne.
Historie patnácti let poté říká, že referendum nereferendum, na vztazích obou těchto národů nezanechal sám fakt rozdělení žádný šrám.
JR: Nikdo nezpochybňuje, že je dobře, že se Československo rozdělilo pokojně bez větších konfliktů a že byly uzavřeny česko-slovenské dohody, které v dané situaci znamenaly maximum možného. Co bývá předmětem diskusí, je skutečnost, že se tak stalo bez referenda a že tak učinilo Federální shromáždění, kde zasedaly strany, z nichž s výjimkou Slovenské národní strany rozdělení státu neměla v programu jediná, takže to nereprezentuje přímo vůli voličů.
Přiznám se, že původně jsem také hájil tento názor, ale poměrně rychle jsem jej změnil, protože pokud by referendum bylo vypsáno, nemohlo na situaci nic změnit, ať by dopadlo, jak by dopadlo.
Za prvé by nebylo možné najít otázku. Ptát se lidí, jestli jsou pro společný stát, tak by samozřejmě všichni řekli „ano“. To by ale nic neřešilo, protože každý si pod tím představoval něco jiného. Pokud bychom se ptali, jak jsem dal jednou návrh: „Jste pro Československo jako jediný subjekt mezinárodního práva s jedinou a jednotnou zahraniční politikou, armádou a měnou?“ Nejsem si jist, zda by na Slovensku taková otázka získala většinu.
A druhá věc. V létě 1992 byl stát již rozklížen. Takže by to nemohlo být referendum o rozdělení nebo udržení státu, ale o jeho znovuvybudování, protože stát už tady reálně nebyl. Bez ohledu na výsledky referenda by u moci zůstaly stejné politické elity, to znamená, že stát by zůstal dál zablokovaný a rozpadal by se vlastní dynamikou.
Mám emoce jako každý jiný člověk, a jestli jsou na světě nějací Čechoslováci v tom smyslu, že jsou stejně čeští a stejně slovenští, tak jsem jedním z nich, protože na Slovensku žiji, mám odtud manželku, narodila se tam moje dcera, částečně tam pracuji, čtu, píši a hovořím česky jako slovensky. Takže mně se to osobně bolestně dotklo, ale v dané situaci to bylo jediné možné a relativně nejlepší řešení.
(redakčně kráceno)