Vládou dnes prošel jednomyslně zákon o majetkovém vyrovnání s církvemi. Se zákonem totiž nakonec souhlasily i dosud váhající Věci veřejné. V případě, že zákon projde také parlamentem, bude církvím navráceno 56 procent majetku v naturální podobě a v následujících třiceti letech vyplaceno 59 miliard korun. Pro církve to neznamená jen relativní zbohatnutí, ale především postupné odstřižení od státní finanční podpory a nabytí vlastní nezávislosti. O církevních restitucích hovořil v Interview ČT24 z 9. ledna Joel Ruml, předseda Ekumenické rady církví. Moderoval František Lutonský.
„Navrácení církevního majetku je vyřešení minulosti,“ říká Joel Ruml
Když se znovu objevil návrh Věcí veřejných, že by se peníze měly platit církvím, až se nastartuje ekonomický růst nebo něco podobného, co jste si pomyslel po více než 20 letech nějaké snahy narovnat vztahy s církvemi?
První reakce byla, že se asi objevil nějaký důvod uvnitř vlády zase to trošku zkomplikovat. Druhá byla taková vnitřní úvaha, že by bylo dobré, kdybychom ve vládě opravdu měli někoho, kdo odhadne, kdy zase ten růst začne. Člověk zůstává spíš stranou toho pnutí, ale na druhou stranu si hledá vysvětlení. A došel jsem k tomu, že kvůli podružnému zdůvodnění se chce dosáhnout něčeho, co je úplně mimo téma.
Dokonce jste absolvoval jednání s političkami Věcí veřejných. Jak to proběhlo?
Tam byla asi různá očekávání na obou stranách. Pro církve ještě nenastal čas, aby řekly: tohle a tohle chceme, tohle budeme měnit, za tímhle jdeme. Kdežto političky, dámy Klasnová a Peake, za námi přišly možná s očekáváním, že by se dalo o něčem jednat. My jsme však od začátku trvali na tom, že je to informativní schůzka o tom, s čím přijdou a jak přemýšlí.
Součástí té schůzky tak byl i dotaz, jak to vlastně Věci veřejné s církevními restitucemi myslí. Pořád si totiž pamatuju ty bannery na magistrále: „Ne vyrovnání s církvemi.“ Tak jak je to vlastně s VV? Na to nám řekly, že vyrovnání s církvemi pro ně není hlavní záležitost, ale že to v rámci koaličního jednání považují za dobré vyřešit. Nebyli jsme tedy ujištěni o tom, že by měla přijít z jejich strany nějaká negativní reakce.
Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
Změnilo se něco tím, že dohodu s církvemi by měla do zákona přetavit nová ministryně a ne ministr Besser, který ji připravoval?
Myslím, že ne. Já a asi ani nikdo z církví se s paní ministryní ještě nesetkal. Ale podle toho, co říkala a jak vystupovala, si myslím, že chce tu problematiku, tak jak je její řešení připraveno, dotáhnout do cíle.
Původní plán, který se pokoušela uzavřít vláda Mirka Topolánka, počítal s jinými parametry. Během 60 let mělo být církvím vyplaceno 83 miliard a vráceno 39 procent majetku. Co se změnilo?
V roce 2008 měly církve původně dostat jenom finanční náhradu. Ministr financí to i s úroky spočítal na 270 miliard za 60 let. Nové je to, že u části majetku (v roce 2008 finančně hrazeného) se bude vyhledávat, je-li možné ho vrátit naturálně. Nakonec se majetek v hodnotě 24 miliard vrátí církvím naturálně a finančně to bude 59 miliard. Takže mezi rokem 2008 a 2011 došlo k veliké úspoře státních prostředků, protože církvím se bude vracet méně.
Církve jsou mnohdy obžalovávány, že bez ohledu na krizi žádají to své. Já jsem však za celou dobu jednání církevní komise s vládou ani uvnitř církví nezaznamenal nářek nad tím, že by stát církve ožebračoval. Vůbec. Víme, že musíme najít nějaký kompromis. A to je návrh zákona z roku 2011.
Parametry vyrovnání s církvemi:
- stát zaplatí během 30 let 59 milard Kč
- stát vrátí 56 % majetku
- vláda bude první tři roky platit mzdy duchovním v plné výši
- po třech letech se peníze na platy duchovních snižují ročně o 5 %
- k majetkové odluce dojde po 17 letech
Když se dnes řekne, že se vrátí církvím 56 procent majetku, je vůbec někde sepsáno těch 100 procent? A kdo zaručí, že těch 100 procent je opravdu sebraný majetek církvím?
V průběhu 90. let byla každá církev ze strany ministerstva kultury vyzvána, aby udělala seznam majetku, o který přišla po roce 1948. Opravdu nemám přehled, jestli všechny církve našly všechny prameny a zdroje informací, které mohly poskytnout.
Církve tedy buď nedohledaly majetek, anebo ho třeba nadsadily. Kdo tohle, aniž bych chtěl církve z toho podezírat, vlastně ohlídá?
Nevím, jestli zareaguji přesně. V roce 2008 vznikla parlamentní komise, kde byli zástupci všech parlamentních stran, zástupci církví a národohospodářů, kteří tuhle věc řešili. V té době se přemýšlelo o výčtovém vracení. Tedy že se každý kus lesa, který kdysi patřil církvi, znova zaměří, ohodnotí a připraví do zákona, aby jej bylo možno naturálně vrátit. Potom se zjišťovalo, zda jsou všechny pozemky vratitelné. Přišlo se na to, že majetek za 59 miliard vlastní někdo jiný. A protože předpokládám, že znárodňovat se kvůli tomu nebude, zvolilo se toto náhradní řešení.
Pamatuju si na rozhovor s ministrem kultury Jiřím Besserem, který říkal: „Prostě církvím vrátíme všechno, co se církvím vrátit dá.“ Teď je to vyčísleno v nějakých 56 procentech majetku. Takže to, o co si církev nepožádá, automaticky propadá státu?
Podle připraveného zákona je tam roční lhůta od nabytí jeho účinnosti, kdy o ten majetek mohou církve požádat. Když tu lhůtu církve nevyužijí, dovolávat se majetku pak už pochopitelně nemohou. A je tu ještě jedna věc. Jakmile bude tento zákon přijat a nabyde účinnosti, odblokuje se majetek pro církevní restituce, který je teď zablokován zákonem o půdě. Takže to opravdu jde ruku v ruce: do roka požádat, majetek je postupně odblokován a nakonec se ruší i financování církví.
Mimochodem myslíte, že to tedy projde? Vidíme poměrně podroušenou situaci, zase se nám bortí vláda, tentokrát na církevních restitucích.
Přál bych našim politikům, aby to prošlo. Kdyby to neprošlo, vaří si politici horkou polívčičku, a třeba by i padla vláda…
Nechci vás úplně obviňovat z vyhrožování, ale skoro to tak zní…
Ne, ne. Politici, kteří se do toho hrnou s novými podmínkami, na sebe musí vzít odpovědnost, že když tohle řešení spadne pod stůl, nastoupí řešení daleko dražší. Pokračovalo by financování církví, nemohl by být odblokován majetek obcí. Některé obce i města jsou přitom obklíčena majetkem, se kterým nemůžou disponovat, takže se tam žije hůř. To všechno si politici musí vzít do svého vyúčtování. A to není vyhrůžka, to je zkrátka konstatování.
Nepatří do toho vyúčtování náhodou i nějaké případné žaloby na stát po těch více než 20 letech?
Ústavní soud tuto cestu otevřel. Církve se mohou majetku domáhat soudně, což bude též dražší cesta než celkové vyrovnání. A už se staly případy, kdy některé církve žádaly soudně navrácení majetku a soud jim vyhověl.
Sociální demokracie drží basu, lidově řečeno, s Věcmi veřejnými. Upřednostňuje narovnání s církvemi převodem majetku do jakéhosi veřejnoprávního fondu. Z jeho výnosů by pak byla podporována činnost církví a sociální, kulturní a zdravotní aktivity a podobně. Proč se nešlo touhle cestou?
Především proto, že fondové hospodaření je v zásadě složitější. Jakým způsobem budou církve v průběhu desítek let rozhodovat o výnosech? Která procenta patří komu? I když si vážím soužití církví v České republice, myslím si, že společné obhospodařování majetku v nějakém fondu by přineslo daleko víc komplikací. Toho by měly být církve ušetřeny.
Představme si, že dohoda bude uzavřena, vytvoří se patřičný zákon. Dokážete popsat, jakým tempem by se ten majetek měl navracet? Berme běžný případ, nezatížený nějakými dalšími spory nebo tahanicemi.
Některý majetek půjde vrátit rychleji, jiný pomaleji. Stav majetku při vydávání může být totiž úplně jiný, než jaký byl v průběhu vlastnění státem nebo při jeho samotném zabrání, pokud to někdo pamatuje. Myslím, že do pěti let je možné očekávat, že by většina vratitelného majetku mohla být u staronových vlastníků.
Teď možná taková perlička. Začne se něčím symbolickým nebo se prostě začne tím, o co si církev jako první požádá? Když to bude pole, tak to bude pole, třeba někde u Svitav…
To je pěkná otázka. Vy jste dál než já. My jsme se opravdu vůbec nedostali k tomu, čím začneme. Pokud to všechno zdárně projde, myslím, že by stálo za to začít toto nové období vztahu státu a církví nějakým symbolickým aktem. To je dobrý nápad, to si budu pamatovat.
Při všech pokusech o narovnání s církvemi politici říkali, že jde o nadpolitický zákon, který by měl mít širokou podporu politiků i veřejnosti. Teď se nám kvůli tomu drobí vládní koalice. Opoziční ČSSD, nejsilnější strana v parlamentu, s tím má velký problém. Podle průzkumu veřejného mínění společnosti STEM z konce roku je proti vyrovnání s církvemi skoro 70 procent občanů. Co tomu říkáte?
V této společnosti je trošku chorobná situace. Na jednu stranu si 70 procent lidí nepřeje navracení majetku, tedy vyřešení minulosti. A možná stejné procento, ne-li větší, křičí, církve se mají financovat samy, protože já jako ateista, necírkevník nebo neznaboh nebudu přece podporovat flanďáky. Ale ono to spolu bohužel souvisí. Vracení majetku je vyřešení minulosti a také to znamená ukončování financování od státu a přípravu na to, aby se církve mohly financovat samy.
Společnost by se v tom měla trošku srovnat. Buď nechceme navracení a budeme financovat církve dál. Majetek totiž zůstane státní, dál bude vydělávat pro rozpočet, tudíž je naprosto oprávněné, aby stát církve financoval. Anebo obráceně, ať se církve financují samy, takže jim majetek vrátíme co nejrychleji
Možná jeden takový specifický příklad. Co církevní památky, jak to bude s nimi?
Církevní památky patří do režimu památkové péče, tam se nebude nic měnit. Takže když je to památka ve vlastnictví církví, církve musí poslouchat památkovou péči. A podle toho budou i investovat, možná společně, což by církve jako správci a hospodáři měly.
Dnes jsem v rádiu slyšel posluchačku, která se velmi rozčilovala, že vůbec nechápe, proč by církve měly vůbec mít nějaké peníze?
Pochopitelně, to je zase takový „dobrý tón“: církve mají být chudé, nemají mít peníze, nemají v podstatě existovat. Ale poradit co dělat, když už církve existují, lidé pořádně neumí. Církve netouží po náhradě majetku proto, aby zvýšily svou hospodářskou moc nebo aby se staly bohatšími. Církve si uvědomují, že tady hrají určitou nezanedbatelnou roli. A aby ji mohly hrát i ve chvíli, kdy stát církve už financovat nebude, musí si pro to vytvořit nějakou základnu.
Je to opravdu taková zvláštní nemoc téhle společnosti. Všichni tady vědí, jak mají církve vypadat. Mají být chudé, pomalu by neměly existovat. Faráři by neměli být vidět a neměli by s těmi svými tmářskými báchorkami chodit do televize. Ale, tak jak je život košatý, když se dostanu do nouze, nejen že se mnozí začnou modlit, ale mnozí zazvoní i u těch far, protože si potřebují s tím farářem promluvit, urovnat si své myšlení, svědomí, duši.
Stát hospodaří s majetkem církví, který je odhadován skoro ke 100 miliardám. Je nějak spočítáno, kolik peněz z toho vlastně státu plyne ročně?
V národohospodářském ústavu v roce 2008 spočítali, že zabavený majetek církví vynesl do roku 2008, tedy za 60 let, asi 230 miliard. A církve na podporu existence ze strany státu dostaly za 60 let 60 miliard. To znamená, že majetek, který stát vlastní, vydělal pro stát 170 miliard a dál stále vydělává. Proto odpověď na poznámku Věcí veřejných, kde na to bude v rozpočtu, se sama nabízí. Zkrátka bývalý církevní majetek, který stát vlastní, vydělává na to, aby církve mohly být vyplaceny. Ve chvíli, kdy budou vyplaceny, část majetku zůstane státu, část se vrátí církvím a pozvolna a relativně efektivně to bude přeměněno na jinou pozici.
(redakčně kráceno)