Idea československého státu vznikla především jako způsob, jak prosadit nový státní celek v době po první světové válce a po rozpadu Rakouska-Uherska. Do značné míry umělý projekt měl vytvořit jeden, československý, státní národ uznávající menšinové národy žijící na jeho území. Jenže zatímco Češi přijali novu Československou republiku okamžitě za svou, pro Slováky to zdaleka tak automatické nebylo. A tím méně pro velmi početnou menšinu českých Němců a Maďarů. Národnostní třenice, které Československo na rozdíl od mnohý jiných států Evropy řešilo co možná nejcitlivěji, a mezinárodní tlak pak nakonec myšlenku čechoslovakismu pohřbily definitivně.
Národ československý?!
O myšlence československého národa či čechoslovakismu a o osudech národů a národností u nás vůbec hovořili v Historii.cs z 24. ledna historici Zdeněk Kárník z Univerzity Hradce Králové, Jan Rychlík z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a René Petráš z Ústavu právních věd Právnické fakulty Univerzity Karlovy.
Co to je čechoslovakismus, jak to vzniklo a proč to vzniklo?
Kárník: Původcem myšlenky vytvořit samostatný stát byl T. G. Masaryk, který až do roku 1914 spoléhal na Rakousko. Když se Rakousko ukázalo být naprosto neschopným řešit i českou otázku a když emigroval, začal přemýšlet o reálnosti toho programu. Vytvořit najednou stát byl velký skok do neznáma. Proto také začal uvažovat o tom, zda by nebylo vhodné spojit se s blízkým národem. A tím pochopitelně byli už na „první hmátnutí“ Slováci.
Rychlík: To jistě je jeden z pilířů čechoslovakismu, řekněme úvaha geopolitická, o kterou Masaryk opíral svou myšlenku státu. Masaryk říkal, a v tom měl nepochybně pravdu, že Češi potřebují koridor z německého obklíčení. (Rakušané se tehdy považovali za Němce, Horní a Dolní Slezsko patřilo k Německu a naše pohraničí bylo také německé.) Slovensko tak měl být koridor směrem k jiným slovanským národům, k Rusům a Polákům.
Ovšem je tady ještě jiný kořen čechoslovakismu, který je mnohem starší a jde do dob, kdy Masaryk ještě vůbec nebyl na světě. Souvisí s jazykovým pojímáním národa tak, jak se uplatnilo ve střední Evropě. Jakmile se řeklo, že Čechem je ten, kdo mluví česky (to do 18. století vůbec nebylo samozřejmé – převažovala myšlenka teritoriální), logicky se s tím objevila otázka, kdo jsou ti lidé v Horních Uhrách, kteří hovoří jazykem, který je češtině velice blízký.
To je řekněme myšlenka čechoslovakismu jazykově etnická. Je na ní zajímavá, dnes málo známá jedna věc. Profesor Ďurovič – původem Slovák, jinak lingvista, filolog, působící ve Švédsku na univerzitě v Lundu – upozornil, že s myšlenkou, že Češi a Slováci jsou jedním národem, protože mají společný jazyk, vystoupili slovenští evangelíci už koncem 17. století v době přechodné rekatolizace na Slovensku. Část z nich se dostala do Lužice, do Saska, kde navázala kontakt s druhou a třetí generací českých exulantů. V tomto evangelickém prostředí vzniká myšlenka, máme společný jazyk (slovenští evangelíci používají staročeštinu, jazyk Bible kralické, jako jazyk liturgický), tudíž jsme jedním národem.
Společný jazyk nazývali lingua slavo-bohemicae nebo bohemo-slavica, podle toho, jak to budeme překládat. Tato myšlenka žila v evangelickém prostředí v 18. století. Ovšem katolíci, kteří na Slovensku vždy tvořili většinu, tuto ideu nikdy nepřijali.
Hovoří jazykovědkyně Mira Nábělková z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Slováci a Češi vstoupili do Československé republiky z rozdílných předcházejících poměrů. Pokud české společenstvo mělo výhodnější situaci pro celonárodní používání češtiny a pro její kultivování a rozvíjení, ve slovenském prostředí probíhala před vznikem Československa tvrdá maďarizace. Slovenština neměla možnost fungovat v různých funkcích, neměla možnost být kultivována. Maďarizace rovněž probíhala ve školách.
Neznamená to ale, že by slovenština neexistovala v běžné komunikaci. V roce 1875 sice zanikla Matica slovenská jako kulturní výzkumná instituce a zanikla i slovenská gymnázia, ale nějaký kulturní prostor slovenská inteligence udržovala a v jistých funkcích kultivovala jazyk –jazyk literární nebo jazyk vznikajících vědeckých prací.
Situace ale nebyla dobrá. Nešlo jen o potlačování jazyka v rámci maďarizační ideologie, ale i o znemožňování přípravy slovenské inteligence. Například můj dědeček byl pro svoje slovenské přesvědčení, což se projevovalo i v používání slovenštiny na vysoké škole, vyloučen z vysokoškolského studia a ze všech vysokých škol v Uhersku.
Myslím, že další důvod byl nejen ten koridor, obrana před němectvím, ale i obrana vůči ostatním menšinám?
Petráš: Je vůbec otázka, nakolik se dá použít pojem menšina. Slováci byli podle oficiální koncepce jedním ze státních národů nebo řekněme jedním z národů (v ústavě to nebylo zdaleka jednoznačné). Oficiální koncepce meziválečného Československa tedy byla Češi, Slováci nebo Čechoslováci jsou řekněme tím státním národem, ostatní skupiny představují menšiny. Ovšem s výjimkou Rusínů, i když tam byla autonomie spíš vázána na území než přímo na národ.
A strach z německé nebo sudetské části českých Němců nehrál velkou roli?
Petráš: Nepochybně tu byla snaha posílit postavení většiny, protože pokud bychom považovali jen Čechy za státní nebo dominantní národ, tvořili by zhruba polovinu, a to by mohl být problém.
A není také docela nezajímavé, že se občas objevovaly teze, které označovaly za menšinu i Slováky. V takovém případě by mohlo být Československo z hlediska řešení národnostní otázky státem, který by byl snadno kritizován v cizině.
Kárník: Tam je skryt trochu jiný problém. Bez Slováků v českém státě nešlo o to, že by Čechů byla polovina. Problém byl v tom, že vlivem zostřující se maďarizace na konci 19. století a na začátku 20. století Slováků dokonce i absolutně ubývalo, takže jich bylo méně než českých Němců. V tom byl z české strany krok směrem k tomu „hodit Slovákům laso“, pomoci je vytáhnout z maďarizace. Představa o tom, že by se Slováci sami vymanili z maďarského státního národa, vypadala velmi nereálně.
Slovensko byly Horní Uhry.
Kárník: A od toho nikdy Maďaři neustoupili, dokonce dodnes ne.
Rychlík: Ne, že bych s tím nesouhlasil, ale vidím to trochu jinak. Československo vzniklo pod dojmem toho, že Rakousko-Uhersko je jakožto mnohonárodnostní stát nestabilní, a když se rozbije, vzniknou národní státy, které budou stabilní. Ovšem to je teorie, praxe byla jiná.
Všechny státy, které vznikly po rozbití Rakouska-Uherska, byly stejně mnohonárodnostními státy jako zaniklé Rakousko-Uhersko. Ovšem, a to je zajímavé, s výjimkou Rakouska a Maďarska, ale tam o to nestáli. Nadto teprve zánikem Rakouska-Uherska rakouští Němci a Maďaři dokázali realizovat svou státoprávní představu, o kterou usilovali více než půl století. Rakouští Němci přetvořili Rakousko v druhý německý stát, ostatně původní název zněl Německé Rakousko. A došlo i k přetvoření Uher v maďarský národní stát.
Československo tedy bylo neméně národnostním státem jako Předlitavsko. Rozdíl byl však v tom, že Předlitavsko před rokem 1918 pojem menšiny neznalo. V Předlitavsku nebyl státní národ ani státní jazyk, tudíž nemohla být ani menšina, protože menšina nemůže existovat tam, kde není většina. Všichni byli rakouští občané. Článek 19 zákona o právech státních občanů vysloveně říkal, že všechny národy (používá se tam do češtiny těžko přeložitelný výraz Volksstamm) jsou si rovnocenné, rovnoprávné (gleichberechtig) a všechny jazyky sobě rovné. V Rakousku tak minimálně v právní rovině, nechme stranou praxi, žádná menšina nebyla, nebyl žádný státní jazyk, nic podobného. Na rozdíl od Uher, kde byli Maďaři.
Československo bylo z podstaty věci zakládáno jako národní stát, takže musel být nějaký národ jako hlavní a musely tady být menšiny, jinak by to nedávalo logický smysl. A asi i mocnosti by těžko daly souhlas k tomu, aby Československo vzniklo. Jaký by mělo smysl likvidovat jeden mnohonárodnostní stát a dělat druhý?
Říká se, že Rakousko nedokázalo vyřešit své národnostní problémy. To je pravda. Ale Československo, podobně jako Polsko, Jugoslávie a všichni ostatní, to nedokázalo také.
Kárník: Existují tady rozdíly, které není možné opomíjet. Předně, když se řekne Rakousko a cituje se k tomu ústava, je třeba říct, že realita byla od ústavy zásadně rozdílná. Rovnoprávnost národů v mocnářství a v Předlitavsku neexistovala. Rakousko nebylo schopné vyřešit českou otázku. V roce 1870, 1871 už měl císař nakloněné brko k podpisu, nicméně nestalo se. Od toho okamžiku se nad Rakouskem začalo, pokud jde o Čechy, smrákat. Definitivní konec pak přišel s vypuknutím světové války.
Je pravda, že Československo také nevyřešilo otázku menšin, ale dávat ho do roviny s Polskem je veliký problém. Polsko prakticky neuznávalo žádné občany jiných národů, které tam mělo. Kdežto Československo od počátku, a to je potřeba zdůraznit, dbalo na menšinová práva.
Rychlík: To je sice v českém případě pravda, ale pokud se díváme na Rakousko šíře, vychází jiný obraz. Jistě, císař mohl v roce 1871 vyřešit českou otázku, ale problém by tím nebyl v globálu vyřešen. To je totiž obecně problém Rakouska-Uherska i později Československa: plnit národnostní i státoprávní požadavky jednoho národa bylo vždy možné jenom na úkor jiného národa. Pokud by byla řešena česká otázka, nespokojeni by byli Němci. A Rakousko mělo takových problémů spoustu a nebyly vázány jenom na Němce. Třeba v Haliči byl problém polsko-ukrajinský a ten byl v podstatě také neřešitelný.
Podle mě to není chyba Rakouska jako takového. Ty problémy se prostě dost dobře nedaly řešit, aniž by někdo ustoupil nebo aniž by všichni dělali velice podstatné ústupky.
Hovoří jazykovědkyně Mira Nábělková z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
O situaci v českém prostředí v roce 1935 podává svědectví kniha Ľudovíta Nováka Jazykovedné glosy k československej otázke –v té době to bylo vnímáno jako velmi důležité slovo ze slovenské strany. Novák se v této knize zamýšlí nad pozitivy i nad negativy tehdejší situace. Sám zastával názor, že koncepce československého jazyka je v ústavněprávní rovině něco, co je možné zachovat a co má pragmatické odůvodnění. Podle Nováka bylo ale rovněž důležité, aby Češi uznali existenci slovenského národa a existenci slovenského jazyka jako takového. Tehdy totiž stále existovaly představy, že slovenština nemusí plnit všechny funkce. Že by měla zůstat jazykem beletrie a jinde, třeba ve vědě, by se mohla používat čeština. Také existovaly představy o budoucím splynutí obou jazyků.
Když vznikalo Československo, vznikalo na základě práva na sebeurčení, které s sebou přinesly výsledky první světové války. Nicméně Československo samo upřelo českým Němcům právo na sebeurčení a při debatě s nimi argumentovalo historickým územím. To pak ale zase odmítlo jako argument vůči Maďarům. Čili tady byl dvojí metr?
Petráš: Tím sebeurčením se míní: pro jeden národ alespoň jeden stát. To v případě Němců bylo splněno, protože to neznamená zajištění národnostní hranice. A pokud bychom považovali sudetské Němce za specifický národ, což je asi těžko možné, dalo by se uvažovat o tom, že Němci už měli své sebeurčení jak v Německu, tak v Rakousku. Otázka práva na sebeurčení je ovšem vždycky dost sporná.
A pokud jde o hranice, je trošku zvláštní, že u české země se argumentovalo historickými hranicemi, ale na Slovensku se hranice vytvářela z důvodů strategických, někde se zdůrazňovalo hospodářství. Jenže konec konců vítězné velmoci v Paříži to schválily – Československo předložilo své návrhy a ty byly uznány.
Jak se k čechoslovakismu stavěli Češi a jak Slováci? A jak se na vznik československého státního národa dívaly ostatní národnosti u nás?
Rychlík: U Čechů je to celkem jednoduché. Češi neměli problém stát se Čechoslováky, protože je to nic nestálo. Oni se ztotožnili s Československem jako se svým národním státem – do 28. října byli Čechy, pak se stali Čechoslováky. Někdy se tehdy používal starší výraz Čechoslované. Reálně to vypadalo tak, že slovenská kultura, slovenské dějiny ovlivnily Čechy minimálně. Široké masy vůbec ne a z intelektuálů spíš humanitní inteligenci, ale také v minimální míře.
Z projevu Vavro Šrobára z roku 1938:
„Jednota naše nemůže být pro dobrého Slováka, a tím méně pro Čecha, nějakou otázkou. Samozřejmě se rozumí, že jsme jeden národ a že jazykově jsme jeden národ. To jen naši nepřátelé mohou pochybovat o naší jednotě, kterým záleží na tom, aby nebylo jednoty československé a aby nebylo jednotného státu československého.“
U Slováků je to komplikovanější. Pokud bereme za výchozí bod rok 1918, najdeme tam skupinu Hlasistů. To byli většinou lidé z řad evangelické inteligence a absolventi předlitavských škol, buď univerzity v Praze, nebo ve Vídni. Vavro Šrobár, Pavol Blaho, k Hlasistům měl blízko i Ivan Dérer, byť se přímo neangažoval. Ti byli ochotni myšlenku čechoslovakismuakceptovat v politickém smyslu.
Od počátku k tomu měla negativní vztah katolická inteligence a hlavně duchovenstvo. Slováci neměli s Čechy historicky nic společného, protože české a slovenské dějiny jsou asynchronní. Slovensko nepatří do českých dějin. Slovensko je především do doby národního obrození a do roku 1918 integrální součástí uherských dějin. Ty hlavní mezníky se míjejí. Pro Slováky český stát historicky nepředstavoval žádnou hodnotu, protože nikdy nebyli součástí tohoto státu. Čili, Slováci v podstatě odmítali myšlenku, že by byli jedním národem v etnickém smyslu. A to, že by byli jedním národem v politickém smyslu, byla ochotna akceptovat jenom určitá část.
Ale jak šel vývoj dál, ukázalo se, že je to mrtvě narozená idea. O deset patnáct let původní čechoslovakistická inteligence v rámci generační výměny vymřela nebo to byli už lidé příliš staří, kteří ztráceli vliv. Takže čechoslovakismus v původní podobě tímto způsobem ve 30. letech umírá.
Kárník: Velmi důležitá věc je, v jakém stavu byl slovenský národ před rokem 1918. Ke Slovákům se hlásilo jen pár učitelů. Jinak podstatná část slovenského obyvatelstva, která se hlásila ke Slovákům a které bylo stále méně, byla politicky intaktní, žila v uzavřených komunitách vesniček, malých městeček. Velká města v té době na Slovensku téměř neexistovala. A pokud existovala, byla z podstatné části maďarizována, až je to překvapivé.
Proto se domnívám, že to, co proběhlo po roce 1918, pokud jde o Slováky ve slovenské zemi, byl veliký proces, říká se mu reslovakizace. Myslím si, že je to poměrně přesný termín, protože tehdy slovenský národ rostl ve velkých počtech. A to byl na Slovensku první vliv Československé republiky.
Hovoří bývalý velvyslanec Slovenské republiky a spisovatel Ladislav Ballek:
Do roku 1918 bylo Slovensko součástí Uherska a Uhersko součástí rakousko-uherské říše a vztah vůči Slovensku byl zvláštní. Nebýt Československa, Slováci by jako národ 20. století nepřežili. Naši vzdělanci v té situaci, v jaké jsme za Uherska byli, říkali, že už byli jednou nohou v uherském hrobě. Rok 1918 je pro nás tedy rokem záchrany.
Hovoří jazykovědkyně Mira Nábělková z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Vznik Československa znamenal absolutně nové kvalitativní stadium ve slovenském životě, a to i co se týká existence a dalšího rozvoje slovenštiny. Vlastně slovenština poprvé fungovala ve všech možných oblastech politického, hospodářského a kulturního života. Slovenština se vyučovala na všech školách, na všech stupních. Období první republiky bylo pro Slováky z hlediska národního života, a i pokud jde o další vývoj slovenštiny, velmi důležité a také se vyčleňuje jako samostatné období.
Je ovšem vzápětí třeba říct, že kontakt s češtinou přinesl i mnoho nečekaných problémů v každodenním životě na Slovensku a že to nebylo jednoduché období z hlediska česko-slovenského jazykového vztahu.
Rychlík: Nepochybná je jedna věc: bez existence Československa by byl slovenský vývoj nesporně velice obtížný. Možná že by se Slováci dostali za 90 let někam na úroveň dnešních lužických Srbů, to se nedá vyloučit. Ale není to tak, jak učila stará historiografie, že jim hrozil v roce 1918 bezprostřední zánik. Na to tehdejší maďarská vláda neměla technické prostředky a ani to tehdejší doba neumožňovala.
Jak reagovaly ostatní menšiny na to, že tady vzniká myšlenka velikého národa a že i pro ně to tedy bude trošičku ústrk?
Petráš: Názory byly samozřejmě různorodé. Vcelku jsou vidět určité snahy některých politiků, třeba z řad Němců nebo Maďarů, spolupracovat se Slováky, aby ty dva státní národy nějakým způsobem od sebe oddělili a poněkud komplikovali postavení republiky. Také díky tomu chtěli získat další práva, zejména tu byl požadavek určité autonomie, který zazníval zejména od německé menšiny. A pochopitelně často za tím bylo úsilí o změnu hranice.
Rychlík: Jenže v roce 1918 jim to československý establishment nenabízel. Tehdy se skutečně předpokládalo, že československý národ jsou Češi a Slováci. Byť třeba Masaryk uvažoval, že by bylo žádoucí, aby do budoucna součást politického národa tvořili i Němci, Maďaři, jak to viděl v Americe nebo konec konců i ve Švýcarsku. Tento Masarykův názor byl tehdy ovšem spíš menšinový. Obecná představa byla, máme svůj stát, je to stát československý, tudíž český, což tehdy splývalo, a ostatní jsou v postavení menšin a podle toho se musí chovat.
Kárník: Tato věc se dá vyložit dvojím způsobem. Kdyby se vzalo úplně doslova, co tady řekl kolega Rychlík, znamenalo by to, že Češi neměli vůbec zájem na tom, aby se do elitních ustanovení státu dostali čeští Němci. Ve skutečnosti to bylo tak, že už když se před provedením převratu v Ženevě dohadovali, nabízeli Němcům místo ve vládě. A když se podařilo dostat české Němce do Prahy k jednání po 28. říjnu, došlo znovu na totéž. A pokud jde o Masaryka, tak ten využíval svých kontaktů s Němci a zase jim nabízel totéž.
Neznamenalo to, že by čeští Němci byli státním národem. Taková myšlenka by v té době vyzněla pochopitelně absurdně. Ale s tím, že by se měli Němci podílet na správě státu, se počítalo od začátku. Jenže Němci to odmítali.
Já bych však v tomhle pro Němce žádal velké pochopení. Oni byli v neobyčejně kritickém postavení. Do té doby měli privilegia v Rakousku, zvykli si na ně a byli přesvědčeni, že je mají ve všem – v politice, kultuře, ve všem. A teď se jim to najednou bralo, takže si mysleli, že to ustojí v zásadním odporu proti československému státu. Teprve až když se stát stabilizoval, začala se měnit struktura ve vztazích německé menšiny ke státu a začaly se vytvářet (pochopitelně aniž by opouštěli německou národní politiku) německé politické strany a uskupení, které spolupracovaly na vládním spravování státu.
Rychlík: Často děláme chybu, že bereme menšiny, jako by byly všechny na stejné úrovni. Němci měli přitom v první republice mezi menšinami privilegované postavení, což vyplývalo z toho, že jich bylo mnoho. Ostatně podle mého názoru je vůbec problematické hovořit o Němcích jako o menšině, protože ve vztahu k Čechům jich byla jedna polovina.
Kromě toho měli Němci jednu obrovskou výhodu, byli to starousedlíci. Podle ustanovení saintgermainské smlouvy, malé čili menšinové, všichni, kteří měli domovské právo k 1. lednu 1910 na území pozdější Československé republiky, se automaticky stali československými občany. Mnoho Maďarů a Poláků takovéto štěstí nemělo, takže neskončili v postavení menšinového národa, ale jako cizinci ve státě, který do té doby považovali za vlastní. A to se všemi důsledky, které to přináší, to znamená třeba nemožnost pracovat ve státní službě.
Pokud tedy hodnotíme menšinovou politiku Československa (a souhlasím s tím, že v porovnání se všemi okolními státy byla na nejlepší úrovni), musíme mít na zřeteli, že de iure na tom byly všechny menšiny stejně, ale de facto první byli Němci. Pak byli Poláci, protože vztahy s Polskem kolísaly, někdy byly korektní, někdy horší. A poslední byli Maďaři, protože vztahy s Maďarskem byly po celé meziválečné období špatné.
Petráš: Právní řešení postavení menšin není v žádném státě věcí jednoduchou. Třeba v zemích, jako je Francie nebo Amerika, se vychází z koncepce rovnosti. Všichni jsou rovnými občany, žádná diskriminace menšin tam snad není, ale menšinová práva, zejména jazyková, se neuznávají. A ikdyž právě Francie byla pro Československo v mnohém vzorem, v tomto případě to možné nebylo. Čeští politici, i ti nejradikálnější, si uvědomovali, že určitá speciální práva, zejména jazyková, bude nutno respektovat. Vznikl zde proto poměrně komplikovaný systém jazykového práva (zejména ve srovnání s monarchií, kde mnohé věci nebyly řešeny vůbec), přesto nelze říct, že by ten systém byl nějak dokonalý. Když však uděláme pokus o komparaci (i když je to věc dost diskutabilní), patřilo Československo v tom právním řešení k výraznému nadprůměru mezi státy, které respektovaly menšinová, tedy zejména jazyková práva.
Přesto tu byly země, které poskytovaly menšinám víc. Zřejmě to bylo Finsko, je to i případ Švýcarska, i když ten je odlišný, snad i Estonsko. Pak jsou státy, které měly celkem slušné řešení, jako bylo právě Československo, snad i Rakousko, Lotyšsko nebo Litva. Ale byly také země, které se vůči menšinám chovaly tvrdě jako třeba Polsko a někdy i Maďarsko. A nakonec byly státy, které menšiny zjevně potlačovaly, typicky Turecko, zčásti Albánie.
Je přitom docela zajímavé si všimnout, že všechny státy ve střední Evropě mezi Německem, Sovětským svazem a Itálií byly donuceny přijmout menšinové smlouvy. V československém případě to byla malá smlouva saintgermainská. Ty smlouvy byly až na výjimky doslova shodné, takže minimální standard národnostních práv měl být stejný. To ale fungovalo jenom někde, třeba v Československu nebo třeba ve státech Pobaltí. Jinde to bohužel byla spíše fraška. Dohlížela na to tehdy Společnost národů, ale státy, které byly dost silné, se postavily na odpor a dokázaly to docela zkomplikovat. Zejména to bylo Polsko, které od roku 1934 menšinové závazky vůbec neuznávalo.
Rychlík: Je tady jeden stát, na který se zapomíná, který byl na straně vítězů a kde bylo postavení menšin tristní. Je to Itálie, kde byla prováděna romanizace obyvatelstva velice brutálním způsobem. A to především v Jižních Tyrolích, které jsou nepochybně převážně německé, a v přímoří, které je slovinské. Ale protože Itálie byla na straně vítězů a byl to stát, který aspiroval na postavení velmocí, nebylo radno ho dráždit a moc se o tom nehovořilo.
Jen bych podotknul: Jakákoli politika a jakákoli práva zakotvená v ústavách a zákonech jsou vždycky o lidech. Mnohdy záleželo v konkrétním postavení menšin na místních správních úřadech, jak se zachová ten který úředník.
Moje dcera, germanistka, našla v archivu německé univerzity v Praze dokument, v němž si rektor stěžuje ministrovi školství a ministrovi železnic, že Ředitelství ČSD v Plzni odmítlo uznat potvrzení pro vydání průkazky na slevu studentů, protože razítko nebylo v jazyce státním, nebylo česky. Rektor píše, že jiné razítko nemá. Potom udělali pokus, našli razítko, kde to bylo latinsky. To Ředitelství státních drah v Plzni uznalo s odůvodněním, že francouzský jazyk jako jazyk mezinárodní používat lze.
Samozřejmě by to byl případ anekdotický, kdybychom za ním neviděli reálnou diskriminaci především pro toho, kdo musel do Prahy platit plné jízdné, což pro studenty nebylo zrovna zanedbatelné.
Když se začal tvořit československý stát, politické názory z české strany nebyly jednotné. Kupříkladu Edvard Beneš hleděl na Slováky jako na český kmen a říkal, že slovenština je české nářečí?
Rychlík: Edvard Beneš Slováky neuznával, také byl na Slovensku nepopulární. Beneš to formuloval tak, že ho nikdo nepřinutí, aby uznal slovenštinu za něco jiného než dialekt, jako je třeba hanáčtina. Ovšem na druhé straně řekl, jsem člověk tolerantní, takže když se někdo považuje za Slováka, nemohu mu v tom bránit. Říkalo se tomu jakýsi toleranční patent.
Hovoří jazykovědkyně Mira Nábělková z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Čeština a slovenština jsou dva velmi blízké, geneticky příbuzné jazyky. V rámci členění slovanských jazyků patří do jedné československé skupiny západoslovanských jazyků.
To, že by slovenština mohla být českým nářečím, byl názor rozšířený relativně dlouho a panující i v období Československé republiky a nebyl to jenom Edvard Beneš, který tento názor zastával. Vyplývalo to z jazykové blízkosti, z vývojových okolností.
Přitom to lze vnímat i naopak: Český lingvista Josef Zubatý, původně indolog, to vyjádřil tak, že pokud bychom vnímali slovenštinu jako nářečí češtiny, tak proč bychom nemohli češtinu považovat za nářečí slovenštiny. Oba jazyky se vyvíjely paralelně z praslovanského základu podle vlastních zákonitostí.
Čeština měla však šťastnější okolnosti historického vývoje, více se v ní v průběhu dějin publikovalo. Čeština se také oproti slovenštině více vyvinula jako celonárodní spisovný jazyk v kultivované podobě.
A další důvod, který to mohl na české straně podporovat, bylo ten, že slovenština neměla kodifikovaný spisovný jazyk (až do Bernoláka, do konce 18. století, potom následovala štúrovská kodifikace), takže na Slovensku působila čeština v pozici spisovaného jazyka a využívala se v pozici kulturního jazyka velmi dlouho.
Já jsem se podíval na Clevelandskou dohodu, kterou uzavřeli zástupci Slovenské ligy a Českého národního sdružení v Americe. Jednoznačně se tam hovoří o federativním svazku států s národní autonomií, o Slovensku s vlastním sněmem a vlastní státní správou. V Pittsburské dohodě ještě v květnu 1918 se také hovoří o tom, že Slovensko bude mít vlastní administrativu, sněm a soudy. Podepsal to dokonce T. G. Masaryk, který pak ale Pittsburskou dohodu jednoznačně zlehčil, když řekl, že není právně závazná, že to je jakási lokální dohoda amerických Čechoslováků.
Mně to připadá, že když česká strana potřebovala vytvořit silný československý národ, Slovákům pěkně zpívala, když je lapala?
Rychlík: České a slovenské představy o společném státu se po celou dobu jeho existence lišily. Slováci si pod tím nepředstavovali jeden centralizovaný stát, rozhodně ne český stát historicky rozšířený o Slovensko, ale dva státy spojené do unie jako Rakousko-Uhersko.
Ale k závaznosti: jakékoli dohody uzavírané v exilu lidmi bez reálné politické moci jsou dohodami politickými a těžko mohou mít právní závaznost, v tom měl Masaryk pravdu. Na druhou stranu takovýto dokument nepochybně má určitý morální závazek, který by politik plnit měl. Autonomisté tím dostali do rukou argument, který byl potom relevantní.
Na druhé straně bych souhlasil s Edvardem Benešem, který Pittsburskou dohodu dostal dodatečně k podpisu, a odmítl ji podepsat. Je to jeden z mála případů, možná jediný případ, kdy Masarykovi vytkl, že ji podepsal. A to ne pro její obsah, ale proto, že Masaryk podepsal něco, o čem nemohl vědět, jestli bude moci splnit. A nepřátelům státu, Beneš luďáky považoval za nepřátele, tak dal do ruky obrovský argument. Beneš měl bezpochyby pravdu, i kdyby Masaryk chtěl dohodu splnit, neměl na to osobně prostředky, protože uspořádání státu není záležitostí hlavy státu, ale legislativního tělesa čili parlamentu.
Podle mého názoru tento fakt dokazuje, že tu dohodu připravovali lidé s americkým právním myšlením, kde má prezident silné postavení, byť ani ve Spojených státech není možné, aby měnil státoprávní uspořádání.
Kárník: Byl v tom ještě jeden háček. Nelze mluvit jen o tom, že šlo o právní závazek. Byl to i závazek politický. A argumentace Masarykova v tomto zněla, že teprve politika ve státě samotném může mluvit o takových zásadních věcech, jako je uspořádání státu.
A pokud jde o Beneše, ten takovéhle věci na veřejnosti příliš neříkal, nevyjadřoval se k tomu, pokud nemusel. Byl čechoslovakista, to je pravda, ale teprve když byl donucen k tomu, aby o tom mluvil.
Pánové, mluvili jsme o vzniku národa československého, o postavení ostatních národností. Ovšem pozoruhodné je, že přestože jste o tom mluvili docela hezky, tak až na některé výjimky z toho de facto nic nezůstalo. Nejdřív přestal existovat československý národ, ta myšlenka odumřela. Pak přestal fungovat i stát, na jehož základě vznikla. Jedna menšina nám byla odtržena, Rusíni, druhá menšina byla odsud vyhoštěna, Němci. Zůstalo nám pár Poláků a na Slovensku více než pár Maďarů. Mohl za to světový vývoj, nebo ta koncepce prostě nebyla dobrá?
Rychlík: Nehovořil bych o československé koncepci. Ono se ukazuje – a teď řeknu něco, za co mě spousta lidí nepochválí a co bude znít téměř jako rouhání, blasfemie, hereze –, že mnohonárodnostní státy jsou obecně nestabilní, rozpadají se. Jsem, málo platné, nejen historik, ale také etnolog. A zřejmě každé etnikum, pokud se etabluje jako svébytný národ, tíhne k tomu, vytvořit si vlastní státní organismus. Rozpadlo se nejen Československo, Sovětský svaz, Jugoslávie, ale rozpadá se Belgie, může se rozpadnout Španělsko.
To znamená, že to, co se nám dnes jeví jako jasné, tedy že myšlenka československého národa byla mrtvě narozeným dítětem, v roce 1918 lidé neviděli a těžko vidět mohli.
Kárník: Myslím, že tady přece jenom něco zůstalo. Česko-slovenské povědomí žije na obou stranách hranic víc, než žilo před rokem 1918. To je, domnívám se, určité pozitivum, které zůstane v našem životě. Nadto tady máme slovenskou menšinu, na ni se nesmí zapomenout. A se slovenskou menšinou i se slovenským státem žijeme opravdu v nadstandardních vztazích, to je dáno realitou.
Jak se díváte na národnostní politiku předválečného Československa jako odborník na menšiny?
Petráš: Československá národnostní politika nebo i menšinová politika měla svoje nedostatky, našlo by se jich nepochybně dost. Přesto si myslím, že hlavním problémem byl dobový vyhraněný nacionalismus, který bránil kompromisu. A pokud jde o konec, tedy 30. léta a rozklad Československa, tak tam byl klíčový mezinárodní tlak. Bez něj by to myslím československé úřady ještě docela dlouho dokázaly udržet v rámci jednoho státu.
(redakčně kráceno)