Polsko oplakává svého prezidenta Lecha Kaczynskeho, jeho manželku a desítky dalších představitelů státu, kteří v sobotu zahynuli při pádu letadla u Smolenska v Rusku. Poláci to označují jako druhou největší tragédii po masakru Katyni, právě tam totiž umírali významní Poláci už jednou. V roce 1940 sovětská tajná police povraždila přes 20 tisíc polských důstojníků a představitelů inteligence. Co znamená Katyň pro vývoj rusko-polských vztahů? Další hořkost? Nebo se tyto oběti stanou symbolem smíření obou národů? Na to se v pořadu Před půlnocí z 15. dubna snažil odpovědět historik Mečislav Borák, který se Katyní zabývá už přes dvacet let. Ptala se Šárka Bednářová. (Tématu katyňského masakru se podrobně věnoval i Historický magazín)
„Největší zátěží rusko-polských vztahů byla právě Katyň,“ říká Mečislav Borák
Znal jste osobně některé zahynulé?
Jestliže se zabývám Katyní, je jasné, že jsem musel znát nejednoho z nich. Podal jsem dokonce ruku panu prezidentovi a jeho ženě, když tady byli na státní návštěvě v Praze. Ale patrně nejlépe jsem znal Stefana Melaka, předsedu Katyňského výboru, což byla organizace, která vznikla už v 70. letech a šířila pravdu o Katyni, existuje dodnes. Pan Melak byl sochař a už v roce 1981 vyrobil a tajně v noci na metařském voze dovezl první pomník, kde byl pravdivý letopočet katyňského masakru 1940, a vztyčil ho na hřbitově Powązkowski, což je takové posvátné místo pro Poláky ve Varšavě. Do rána byl samozřejmě pryč, znovu ho vztyčili až v roce 1995. Přesto se tato akce stala symbolem odporu a šíření pravdy o Katyni.
Když se podíváme do historie Polska, v 19. století to je ztráta národní samostatnosti, za 2. světové války 5 milionů mrtvých, v Katyni vyvražděná elita. Po 70 letech si Katyň znovu vzala přední Poláky. Můžou mít Poláci pocit syndromu „zkoušené národa“?
Možná to tak vypadá, že se mučednictvím zabývají více než jiné národy, ale sotva bychom mohli do řady jejich národních pohrom přidávat jedním dechem i tuto leteckou katastrofu. Tu nezpůsobil žádný nepřítel Polska jako ty předchozí. V tomto případě letěli uctít památku svých mrtvých. A je obdivuhodné, že na to po sedmdesáti letech nezapomněli ani na těch nejvyšších místech.
Před půlnocí (zdroj: ČT24)
Zdálo by se, že Lech Kacyznski, který za svého života Poláky spíše rozděloval, je po své smrti zase spojuje. Ovšem teď vidíme opět protesty před polským Wawelem, kde má být Lech Kaczynski pohřben se svou ženou vedle významných polských králů. Jak hodnotíte odkaz Lecha Kaczynského vy? Kdybyste byl Polákem, vadilo by vám to, nebo nevadilo?
Netuším, jak bych reagoval, kdybych byl Polákem, protože historikové, nemají moc rádi slovo „kdyby“. Když jsem ale hovořil s řadou kolegů, většinou poukazovali na to, že je to místo nejvyšších národních tradic, jsou tam hrobky králů a zakladatele polského státu, a že žádný z jiných prezidentů tam neleží. Tedy kromě Sikorského, jehož ostatky byly z exilu v 90. letech převezeny do vlasti. A možná i Kacyznského rodina si přála spíše pohřeb ve Varšavě, kde dělal dlouhé roky starostu, kde vybudoval řadu institucí, založil Varšavské muzeum atd.
Myslíte tedy, že se ten nápad zrodil v určité euforii a patosu?
Je to velmi pravděpodobné. Asi to bude působit další politické střety a těžkosti, i když se hovořilo o tom, že tato tragédie národ sjednotí a uklidní a že prezidentské volby proběhnou v docela jiné atmosféře. Ostatně je známo, že Lech Kaczynski neměl v prezidentských volbách moc šancí a že má mnoho ideových odpůrců. Ale v této situaci i ti, kteří nesouhlasili s jeho konzervativními názory, a mně se také mnohé z nich nelíbili, cítí, že to byla velká osobnost.
Například při své poslední návštěvě udělal gesto, které mu Češi nesmí zapomenout, když odprosil český národ za obsazení Těšínka v roce 1938. To bylo gesto skutečně na úrovni a možná se mu nedostalo takové odezvy, jaké se mu dostat mělo.
Polsko-ruské vztahy byly vždy na bodu mrazu. Teď ale světová média ukázala premiéra Donalda Tuska v obětí s Vladimirem Putinem na místě neštěstí u Smolenska. Myslíte, že se dá dnes udělat tlustá čára za polsko-ruskou minulostí a začít všechno budovat znovu bez minulých křivd?
Tou největší zátěží byla právě Katyň a došetření toho, jak se ten zločin stal a kdo za něj odpovídal. A i když to vypadalo, že se Poláci s Rusy ještě za Gorbačova a pak za Jelcina domluví, v polovině 90. let se to zlomilo a vztahy byly čím dál horší. Nakonec Rusové odmítli Polákům ukázat i to, co vyšetřila prokurátorská komise. To Poláky právem uráží, protože mají právo se dozvědět, kdo je za to odpovědný, jak se to stalo.
Myslíte tedy, že teď nastala doba, kdy Moskva řekne, ano, přiznáváme vinu, omlouváme se za to, dojde k odškodnění rodin, k úplnému vyšetření případu? Udělá to ruská vláda?
Je to složitější. První omluvu učinil už v dubnu 1990 Gorbačov, když odpovědnost za katyňský zločin poprvé ohlásil do světa, a mělo by to udělat i současné ruské vedení. To to ale spíš pokládá za součást všech ostatních represí stalinského režimu a nechce zdůrazňovat onen speciální aspekt, tedy že byli povražděni občané cizího státu.
Domnívám se ale, že to, že Putin přijel přímo namísto katyňského zločinu (nikdy tam žádný takto vysoký ruský představitel nestál) a že týden nato objal polského premiéra, mění situaci. Zdá se tak, že pod dojmem této hrozné tragédie by se mohli domluvit i ti nejvyšší politici.
Koneckonců první jiskřička se objevila, když ruská hlavní televize uvedla film Andrzeje Wajdy Katyň. Vy jste jistě ten film viděl. Nakolik odpovídá skutečnosti?
Hlavně jsem nevěřil tomu, že se někomu může povést závěrečná scéna toho vraždění. Pokládal jsem téměř za nemožné, že by to šlo umělecky ztvárnit. Wajdovi se to povedlo. A ať tam použil jakékoliv symboly, vždy byly přiměřené tomu, co se ve skutečnosti stalo.
Koneckonců jste byl ve Varšavě na přehlídce filmů, kde se promítal dokument ostravské televize Zločin jménem Katyň. Jaký měl ohlas?
Vynikající. To mají v Polsku obvykle ale všechny věci, které se týkají Katyně. Hlavně beseda po filmu trvala několik hodin a byla velmi rušná. Dokonce jsme museli během mé přednášky po filmu na chvíli to jednání přerušit, protože zrovna jela z letiště kolona s třiceti rakvemi z letecké havárie, takže jsme chtěli uctít památku těchto nových mrtvých.
Když si připomeneme katyňská fakta: Na jaře 1940 na příkaz Stalina postříleli agenti NKVD přes 20 tisíc polských důstojníků, duchovních, učitelů, lékařů, inženýrů… Ví se vůbec, kolik jich bylo přesně zavražděno? Různé zdroje totiž uvádějí různá čísla?
Je to spočítáno naprosto přesně, takřka na osoby. Rozsudek sice mluvil o 25 tisících Poláků, kteří se mají postřílet, ale jedna ze zpráv, kterou si nechal vypracovat Chruščov, hovoří o 22 tisících. 15 tisíc z nich byli důstojníci a policisté, kteří byli v těch třech velkých táborech. Na místech těchto táborů se pak našly transportní listiny do míst, kde je vraždili - do Katyně, Tveru nebo Charkova. To je 15 tisíc lidí, které můžeme jmenovitě, s životopisy doložit.
Hledalo se také zbylých 7 tisíc. Zatím se našla jen takzvaná ukrajinská listina obětí popravených v Kyjevě, Chersonu a dalších místech na západě Ukrajiny. Těch je asi 3.500, takže dalších 3.500 obětí se ještě hledá, protože se nenašla ještě listina běloruská. Ti budou ležet asi v Kuropatech u Minsku. Očekávalo se, že letos tuto listinu přiveze Putin do Katyně, těsně před tím se ale objevila zpráva, že se listina v ruských archivech prostě nenašla. Ovšem podle ruské historičky Natalie Lebeděvy, která se tímto tématem zabývá už řadu let, by šlo tuto listinu snadno zrekonstruovat, protože se dochovaly archiválie konvojových vojsk, které zajatce z různých vězení a táborů dopravovaly do oblastní správy v Minsku.
Kdo je za katyňský masakr zodpovědný? Je to jen Stalin, nebo ještě někdo další?
Nepodepsal to jen Stalin. Podepsala to kompletní sestava tehdejšího politbyra ústředního výboru strany a navrhl to Berija.
Jednoduchá otázka, proč? Měli z Poláků strach? Nebo to byl nějaký akt pomsty? Co ho k tomu vedlo?
Oba důvody, které jste uvedla, jsou ve hře. Do značné míry to byla msta na Polácích za rok 1920. Tehdy byla sovětská armáda už u Varšavy, a přesto byla poražena, to je ten známý zázrak nad Vislou. Stalin to svým generálům nikdy neodpustil a Tuchačevskému, který ta vojska vedl, se pak pomstil osobně.
Ale byl to i strach. Strach z toho, že to jsou „nepřevychovatelní antisovětští Poláci“, jak doslova stojí v materiálu politbyra. Tehdy probíhala válka s Finskem a nebylo vyloučeno, že když je propustí, že se přidají na stranu Finů. A protože to byli vyškolení profesionální vojáci, měl z nich Stalin nepochybně obavu.
Ve hře bude ale také obecná souvislost s represemi sovětského systému, které probíhaly nepřetržitě od 20. let a které zesílily právě na konci 30. let, kdy v období velkého teroru popravili milion lidí za rok a čtvrt. Nikomu pak ani nepřipadalo podivné, když popravy pokračovaly dál. A těch 20.000 popravených v roce 1940 popravovali stejní lidé na stejných místech a zakopávali je také na stejných místech. Oni nikdy nepředpokládali, že by se jejich zločin mohl vynést na veřejnost, a také nepředpokládali, že je to něco, co by vybočovalo z normy.
V knize Katyň od amerického politologa Allena Paula je zajímavě popsáno setkání generála Sikorského se Stalinem a Molotovem. Sikorski se zajímal právě o osud polských důstojníků, ale Stalin s Molotovem mu řekli, že někde rozprchli do lesů, utekli do Mandžuska. Existuje o tomto jednání záznam?
Existují mnohá svědectví, fotografie, v literatuře to bylo mnohokrát popsáno. Stalin ovšem velmi dobře věděl, že lže. Zrovna tak to tušili i Poláci a neustále bombardovali Stalina a jeho kancelář seznamy ztracených důstojníků, které vykonstruovali z mála těch, kterým se podařilo sovětskému zajetí vyhnout. Nikdo ale netušil, že budou opravdu všichni mrtví. Naděje, že někdo z nich bude na Sibiři, existovala.
Jak se to Sovětům dařilo držet tak dlouho pod pokličkou i před Spojenci?
Oni to pod pokličkou držet nemohli. Výzvědné služby pracovaly dobře a zejména ty britské nebo americké dobře věděly, o co se jedná.
Při norimberském procesu se to ale zahladilo do autu? Čím to?
Zahladilo se to do autu právě proto, že se vědělo, že to neudělali Němci. Žaloby, které Sověti předložili, se ukázaly nakonec tak chatrné, že obvinění skončilo jen v žalobě a už se dál neprojednávalo. Tichou cestou se to stáhlo a Sověti byli nakonec rádi, že se to veřejně neprojednávalo, protože kdyby se to projednávalo, svět by se dozvěděl, že to bylo jinak.
Mezi zajatými a popravenými bylo i několik stovek Čechoslováků. Kolik přesně?
Je možná špatně jim říkat Čechoslováci. Nebyli to Češi, a pokud byli československými občany, tak jimi byli ještě v době, kdy to území bylo součástí Československa. Je pravda, že mnozí z nich měli hodnosti, které získali v československé armádě, policii atd., ale v té době už byli občany polského státu, a proto zahynuli. Dnes jich mám v evidenci asi 500.
Vy jste vlastně zakládal sdružení Katyňská rodina. Kolik má dnes členů u nás a v Polsku? Čím se vlastně zabývá?
Je to jasné už z názvu. Starají se vzájemně o sebe i o myšlenky sdružení, pečují o pozůstalé tohoto zločinu. Mělo to velký význam hlavně v počátcích, kdy ještě žily manželky či sourozenci zavražděných. Takže když jsme před dvaceti lety pomáhali zakládat takovéto sdružení ještě v Československu, bylo u nás asi 160 členů, dnes jich je jen asi 60. Tehdy žilo osm manželek důstojníků, dnes nežije jediná. Už přichází třetí generace a členy se stávají vnukové, ale všichni stále mají zájem tuto památku uctívat a starat se i o dovyšetření těch věcí, aby bylo jednoznačně řečeno, kdo za to zodpovídá. Nelze se jim divit. Skoro půl století po válce za to tyto rodiny trpěly. Nemohly to nikde veřejně říct, vdovy nedostávaly důchody po svých manželech, děti nesměly studovat, protože se jim předhazovalo, že jsou děti polských fašistických důstojníků, kteří bojovali proti Sovětskému svazu, což samozřejmě nebyla pravda.
Andrzej Wajda v jednom rozhovoru uvádí, že se o smrti svého otce, který také zahynul v Katyni, dozvěděl až v roce 1958 na festivalu Cannes. Myslíte, že dnes žijí alespoň potomci těch, kteří jsou zodpovědní za katyňský masakr?
Potomci nepochybně, není ale ani vyloučeno, že by ještě mohl žít někdo s tehdejších mladých příslušníků NKVD, kteří tehdy stříleli. Když jsme před třemi roky natáčeli film o Katyni, sovětský, posléze ruský novinář Gennadij Žavoronkov hovořil o tom, že ještě pořád žijí, a že je chybné připisovat odpovědnost jenom Berijovi a Stalinovi a dalším špičkám. Byla to masa lidí, kteří kdyby dostali příležitost, mohli by podobné věci páchat znovu.
Osobně si myslím, že to byl jeden z důvodů, proč ruská strana odmítala Polákům vydat závěry vyšetřování prokurátorské komise a dovolávala se na to, že by to mohlo ohrozit bezpečnost státu.
Myslíte, že to teď zveřejní?
Za tu dobu, je to skoro deset let, co zadržují ty výsledky, už většina přímých strůjců tohoto zločinu na živu nebude. A třeba je nová situace pohne k tomu, že vydají příkaz, aby se tyto materiály objevily.
Závěrem, lze odhadnout na základě všeho, co tady bylo řečeno, jak se budou vyvíjet rusko-polské vztahy? Bude letecké neštěstí u Smolenska jakýmsi symbolem smiřování a poctivé historické reflexe na obou stranách?
Chtěl bych věřit tomu, že to tak bude. Ostatně veřejně to vyhlásil i Andrzej Wajda, vyjádřili to i známí světoví historici, Norman Davies atd. Ale právě na besedách s Poláky jsem viděl ten pesimismus v jejich očích, prostě nevěří, že by se špičky ruské politiky mohly změnit. Mně by možná stačilo alespoň to, kdyby to pomohlo Rusům, kdy vidí, jak Poláci trpí, jak uctívají své mrtvé, jak se vracejí do minulosti, aby to začali dělat taky. Aby začali ctít a přiznávat své mrtvé a oběti politických represí.
(redakčně kráceno)